Массу затвора Т10. Вес затвора пм


Вес затвора

mic 05-03-2005 20:29

Господа!!! Поделитесь пожалста инфой по поводу веса затвора макарыча . Сходил сейчас в продуктовый магазин за пивом , заодно завесил затвор - весы показали 227 грамм, для верности взвесил в другом магазине - 228 грамм . Так вот вопрос - много это или мало . Пробовал поиск - через dialup это жуткое дело.

DENI 05-03-2005 22:01

Затворы первых Маков весили 217 г.Затвор боевого ПМ весит порядка 280 г.

mic 05-03-2005 22:46

Большое спасибо.

Dimmka 06-03-2005 01:41

А разница- всвязи с неверной установкой весов. Они должны быть установлены строго горизонтально- там есть воздушный пузырек, как на геодезических приборах (невелирах и теодалитах)... это надо на них в торговую инспекцию накапать.....

А вообще прикольно- подошел к весам...вытащил Пистолет....снял затвор...типа взвесить можно?.......приколист...

zxcvbnm 06-03-2005 04:42

Если вес разный то значит метал тоже, получается что у мака сталь хуже, а значит его УСМ подвержен поломкам,у меня много знакомых по долгу службы имеют дело с ПМ и я не слышал чтобы они ламались, а поломок маков похоже хватает,или я не прав.

ZOLDATE 06-03-2005 08:50quote:Originally posted by zxcvbnm:Если вес разный то значит метал тоже, получается что у мака сталь хуже, а значит его УСМ подвержен поломкам,у меня много знакомых по долгу службы имеют дело с ПМ и я не слышал чтобы они ламались, а поломок маков похоже хватает,или я не прав.

Если эксплуатировать Мак в рамках закона,то думаю,что с поломками проблем не будет,т.к пистолет он надежный и ремонтопригодный.

zxcvbnm 06-03-2005 11:19

Это как в рамках закона чтобы он не ломался? А пластмассовые они ведь тожа РЕМОНТОПРИГОДНЫЕ а ответа на вопрос об металле так и нет?

Отто Ран 06-03-2005 11:21

zxcvbnm.Как раз наоборот,не слышал,чтобы у Мака когда-либо лАмался УСМ.Вот все что угодно лАмается,кроме УСМ,который не лАмается.

ZOLDATE 06-03-2005 12:01quote:Originally posted by zxcvbnm:Это как в рамках закона чтобы он не ломался? А пластмассовые они ведь тожа РЕМОНТОПРИГОДНЫЕ а ответа на вопрос об металле так и нет?

В рамках закона,это значит без глубокого тюнинга,а в металле можете быть уверенны т.к это сталь,а не силумин.Если вам интересно какая сталь, могу сделать хим.анализ.

Nick Rimer 06-03-2005 12:23

Насколько мне известно, сталь такая же, но затвор и рамка пофрезерованы основательно - металла много снимают, поэтому и общая прочность конструкции падает.

DENI 06-03-2005 12:49

zxcvbnm. Опять же, банальные вещи вам говорить приходится: вы хоть внешне за завторы гляньтеДля Мака он имеет большую степень фрезервки, чем для ПМа, плюс отверстие глухое - все это уменьшает вес затвора.

mic 06-03-2005 13:19quote:Originally posted by Dimmka:А разница- всвязи с неверной установкой весов. Они должны быть установлены строго горизонтально- там есть воздушный пузырек, как на геодезических приборах (невелирах и теодалитах)... это надо на них в торговую инспекцию накапать.....

А вообще прикольно- подошел к весам...вытащил Пистолет....снял затвор...типа взвесить можно?.......приколист...

Продавщица так криво посмотрела и сказала: ты бы ещё пару гранат принёс взвесить :D:D

DENI 06-03-2005 13:42

Кстати, на моем новом Маке затвор фрезерован один в один с затвором Иж-79-8 образца 1997-1998 годов. Только глухое сверелние поменьше. А массу затвора легко увеличить: (смотрите на русганзе) или просто, заделывая холодной сваркой места глухого сверления и внутренней фрезеровки. (только имейте ввиду, если сварка попадет в канал ударника - трындец, поэтому после залепки немедленно просмотреть и если надо удалить)

mic 06-03-2005 14:43

А если залить все полости затвора оловянно- свинцовым припоем , будет ли работать автоматика?

DENI 06-03-2005 14:50

Автоматика работать будет, только заливать я бы не стал: или изготовлять вкладыши, которые запрессовывать, или холодную сварку. Дело в том, что при выстреле возможно эта фигня вылетит от нагрева и ударных нагрузок. В случае запрессованного вкладыша - вероятность очень мала. В случае холодной сварки - она может вылететь малюсенькими кусочками, которые в меньшей степени заклинят стрельбу, чем если вылетит здоровенный кусок олова...

mic 06-03-2005 15:01

Можно же облудить предварительно эти места паяльной кислотой, хотя без лужения припой , залитый в глухое отверстие , достаточно крепко держится . Заливал при помощи горячего воздуха . И ещё вопрос- эта операция имеет смысл при стандартных патронах?

DENI 06-03-2005 15:08

Сложно сказать, в теории - да, в практике - я не проверял. Я кстати заметил, то возвратные пружины на стандартных маках имею разный коэффициент упругости.

mic 06-03-2005 15:16

Подпадает ли данная переделка под "необратимые изменения конструкции" , ведь затвор может быть достаточно легко приведён в исходное состояние?

zxcvbnm 06-03-2005 15:26

Нет не попадает,если эта переделка не зделана для криминала,тоесть остановили тебя ты предявил они посмотрели и отпустили.Но если тебя поймали на какихто противо законных действиях то это дело обизательно учтут.

zxcvbnm 06-03-2005 15:30

DENI авот насчет массы затвора дай точный адрес посмотреть

mic 06-03-2005 15:35quote:Originally posted by zxcvbnm:Нет не попадает,если эта переделка не зделана для криминала,тоесть остановили тебя ты предявил они посмотрели и отпустили.Но если тебя поймали на какихто противо законных действиях то это дело обизательно учтут.

?????????!!!!!!!!

MonGoL 06-03-2005 19:38quote:Originally posted by mic:Подпадает ли данная переделка под "необратимые изменения конструкции" , ведь затвор может быть достаточно легко приведён в исходное состояние?

это же не переделка, просто "достало" ненужное отверстие, куда постоянно пыль попадает.

переделка - когда свойства оружия изменяются кардинально.

Dimmka 06-03-2005 21:16

а что значит кардинально?увеличиласть мощность выстрела-изменились ТТХ, это как?

IMHOTEP 06-03-2005 21:23

Мощность от заделки дырок ты не поднимешь никак это сугобо дело вкуса ИМХО

DENI 06-03-2005 22:08

Нет, мощность поднимается - причина простая:увеличивая массу затвора, мы увеличиваем "тяжесть, давящую на гильзу". Т.е. в момент выстрела утяжеленный затвор будет уходить назад чуть позже, чем обычный. В результате давление будет расти чуть больше, и шарик толкаться чуть быстрее. Да, мы выигрываем может 5 Дж максимум, но вкупе с остальными доработками это будет уже получше. И еще один плюс, он правда мало востребован - чем больше масса затвора, тем быстрее после выстрела он возвратится назад, разжимая по инерции возвратную пружину, и тем надежнее досылание.

Dimmka 06-03-2005 22:11

так вот и вопрос- где эта граница кардинально-не кардинально?

DENI 07-03-2005 06:48

Закон про кардинально - молчит. Есть переделка - готовь корзинку...

Bobrusya 07-03-2005 20:18quote:Originally posted by DENI:Закон про кардинально - молчит. Есть переделка - готовь корзинку...

Чё корзинка то сразу?? Народная мудрость про "готовь сухари" говорит... :D

MonGoL 07-03-2005 23:57quote:Originally posted by Dimmka:а что значит кардинально?увеличиласть мощность выстрела-изменились ТТХ, это как?

к примеру был газовый пистолет, после некоторых манипуляций стало возможно пулевым патроном (от боевого пистолета) пользоваться, было гладкоствольное ружье, вставили вкладыш - стало нарезное и т.п.

Dimmka 08-03-2005 12:43

был травматик с одной энергией, стал травматик с другой энергией (и похоже, что эта новая энергия больше допустимой)--это как?

DENI 08-03-2005 12:46quote:Originally posted by Bobrusya:

Чё корзинка то сразу?? Народная мудрость про "готовь сухари" говорит... :D

В "12-стульях" была корзинка... Там не только сухари, но еще и пара сменного белья, носочки шерстяные... :D

MonGoL 08-03-2005 12:57quote:Originally posted by Dimmka:был травматик с одной энергией, стал травматик с другой энергией (и похоже, что эта новая энергия больше допустимой)--это как?

а так, что это значит - ты сам этого захотел, значит готов отвечать за последствия, отсидеть 2 года тюрьмы, лишиться Макарыча, если есть - другого оружия, потерять работу и прочее...

ладно не пугайтесь - не все так плохо, как я раньше и говорил: всё зависит от времени и места, и не маловажно - от человека, который занимается рассмотрением ? о применении оружия.

Bobrusya 08-03-2005 03:03

2 DENI:

Ах ты про ето... Может тогда в "ЗОЛОТОМ ТЕЛЁНКЕ"???

DENI 08-03-2005 15:25

Нет, именно в 12 стульях, когда один кент пошел своих подельников по союзы меча и орала закладывать...

Bobrusya 08-03-2005 16:36

2 DENI:

Cчас проверим... :D

Ветеринар 08-03-2005 22:35

ИМХО, даже если прикрутить затвор к рамке, прироста н.с.п. ПОЧТИ не будет.Более тяжелый затвор двигаться вперед будет медленнее.

С уважением, Вет.

DENI 08-03-2005 22:50

Да, но более тяжелому затвору должна соответствовать и более упругая возвратная пружина. Тогда система пружина-затвор будет в нужном балансе. Подобное описано на Русганзе. Скоро возможно испытаем Мак с утяжеленным затвором.

Ветеринар 09-03-2005 09:23quote:Originally posted by DENI:Да, но более тяжелому затвору должна соответствовать и более упругая возвратная пружина.

Согласен. Но нужно все это только при более мощном патроне, для гашения усиленной отдачи.

DENI 09-03-2005 21:40

Ясен перец... :)

guns.allzip.org

Влияние мощности возвратной пружины на ... "мощность" выстрела.

LAD 17-05-2009 20:17

Бытует мнение, что если поставить более "мощную", сильную возвратную пружину- это якобы может повлиять на энергию выстрела.

Частичная цитата с:http://guns.allzip.org/topic/29/281307.html

quote:Originally posted by VladiT:Скорость страгивания затвора зависит исключительно от массы затвора, ПРУЖИНА В ТАКИХ СИСТЕМАХ НЕ ЗАПИРАЕТ ЗАТВОРА. Просто по этому поводу постоянная путаница. Если бы запирание происходило пружиной, то в ППШ например, была бы гораздо более сильная пружина и более легкий затвор, это бы облегчало автомат.Итак, механика такова:Собственно ЗАПИРАНИЕ обеспечивается ТОЛЬКО МАССОЙ ЗАТВОРА. Недаром ПМ производит нормальный выстрел вообще без пружины.Именно масса затвора обеспечивает ВРЕМЕННОЙ ИНТЕРВАЛ для того, чтобы пуля успела покинуть ствол.А пружина влияет только на СКОРОСТЬ ОТКАТА И НАКАТА. Сильная пружина, замедляя откат, действительно дает иллюзию "лучшего запирания". Но на самом деле для желающих предлагаю проделать простейший эксперимент. Возьмем две пружины, одна в два раза сильнее другой. И попробуем сдавить обе на несколько миллиметров. Так вот, большой разницы не будет. Чтобы заметить разницу, скорее всего, понадобится какой-то прибор, просто так ее не ощутить.Но вот если сжать до конца эти пружины - будет очень заметна разница.Пружина - примитивный аккумулятор энергии, но ее "энергетические" характеристики присуствуют в наиболее явнов виде только в сжатом состоянии. Отчасти это сказывается в ПМ, потому что пружина предварительно сжата, но все равно, роль ее в собственно ЗАПИРАНИИ ничтожна.Но пружина все же очень сильно сказывается на поведении пистолета.У боевого более сильная пружина улучшает удобство стрельбы и ее результаты. Потому что тугая пружина "размазывает" отдачу, смягчает колкость поведения пистолета в руке. А главное - начинает передавать на руку импульс отдачи еще ДО удара затвора о стопор, до полного его отката. От этого субьективно отдача "растягивается по времени".Адоникам 17-05-2009 20:32

Ну если поставить пружину при которой затвор вообще не тронется с места, то мощность вероятно повысится из за отсутствия потерь энергии на откат затвора и про утечку газов не стоит забывать. У кого есть хрон наверно уже проверили.

Мустафа 17-05-2009 20:34

АдоникамУлыбаюсь Это точно.... А лучше поставить пружину от двери на подъезде.....

Lenin-VT 19-05-2009 21:39

как всегда, отличное объяснение расставило все точки над i. я заблуждался, думая, что сильная возвратка энергии добавляет.

finder00 19-05-2009 22:25quote:Originally posted by Lenin-VT:сильная возвратка энергии добавляет.скорее слабая - убавляет УлыбаюсьDENI 20-05-2009 12:51quote:Originally posted by Lenin-VT:как всегда, отличное объяснение расставило все точки над i. я заблуждался, думая, что сильная возвратка энергии добавляет. Спрашивать старший товарищей нуно! Ржу не могу

Александр правильно делает, что напоминает владельцам некоторые старые истины, которые мы давно прошли но за отсутствием времени не напоминаем.

Has No Name 25-05-2009 15:03

Не забывайте про массу затвора. При массивном затворе (ну, типа как на МАКе) и текущей энергетике патронов прирост мощности незначителен. Мерял на своем МАКе со стандартной и ПМ-овской пружинами.

Фибоначчи 25-05-2009 16:12

И все таки версия эффекта запирания пружиной имеет место быть,,, что то подобное можно наблюдать на МР78...И все таки она вертится,, (с)

Nikols 25-05-2009 16:43

Такое ощущение, что не хватает толщины зуба скобы, если без выстрела то все работает нормально и рама не снимается пока не отянешь скобу, а при выстреле затворная рама произвольно снимается.

finder00 25-05-2009 17:18quote:Originally posted by Фибоначчи:И все таки версия эффекта запирания пружиной имеет место быть,,, что то подобное можно наблюдать на МР78...в 78-м запирание еще и курком осуществляетсяФибоначчи 25-05-2009 17:27quote:Originally posted by finder00:в 78-м запирание еще и курком осуществляется

Ну я это и подразумевал.... боевую пружину имел в виду,,, просто отметить забыл

Has No Name 25-05-2009 19:35quote:И все таки версия эффекта запирания пружиной имеет место быть,,, что то подобное можно наблюдать на МР78...

Там затвор легкий. Грубо говоря, будь затвор массой пару-тройку кг, и пружина может не понадобиться.

VladiT 26-05-2009 03:30

Я вам приведу один интересный пример с газганами, с ПСМ (Иж-78) и ПМ (6п42).Оба пистолета отстреливались с крайне ненадежными патронами, в которых еле-еле хватало энергии для перезарядки.Вопрос на засыпку:У ПМ затвор тяжелый, у ПСМ - легонький.Какой пистолет будет лучше работать со слабенькими патронами?

Стандартный ответ обычно - "конечно, ПСМ, ведь его легкий затвор при нехватке энергии легче отбросить, чем у ПМ?"

А на практике, 6п42 с тяжелым затвором работает с слабыми патронами не в пример лучше, чем Иж-78.

Причина требует напряжения мысли УлыбаюсьПример:Возьмем классическую вагонетку из школьного примера по физике, точнее, две вагонетки - легкую и тяжелую.Так вот, легкая вагонетка намного хуже сохраняет полученный импульс, вот в чем дело.А тяжелая - если уж стронулась - хрен остановишь.Легкий затвор ПСМ намного эффективнее тормозится возвраткой, чем тяжелый затвор ПМ. И раньше останавливается, гильза не доходит до отражателя и получается клин.А ПМ-ский затвор, получив импульс, хуже тормозится, и успевает худо-бедно миновать отражатель, и клинов меньше.

В связи с этими, и еще некоторыми иными наблюдениями, я сделал вывод, что ПМ и АПС являются во многом уникальными пистолетами.В принципе, к резине это уже не имеет отношения, поэтому тем, кого интересуют только практические вопросы - можно дальше не читать.

Итак, в ПМ и АПС есть одна особенность, отличающая их от большинства других пистолетов со свободным затвором.Дело в том, что они имеют явно избыточную массу затвора. Не секрет, что для запирания вполне было бы достаточно затворов более легких, а сделано - как сделано.Размышляя об этом, я пришел к выводу, что эти два пистолета - они уникальны, и НЕ являются в полной мере конструкциями со свободным затвором, как принято считать.

Сразу хочу оговориться, что это мое личное мнение, и я только один раз, в далеком прошлом где-то читал об этой особенности ПМ и АПС, но где именно - не припомню и не помню деталей описания, поэтому отчасти изобретаю велосипед.

Итак, факт что у наших обьектов исследования перетяжелена и масса самих пистолетов, и масса затвора.

Напомню, что традиционно для схемы со свободным затвором принято, что пуля и гильза ОДНОВРЕМЕННО начинают движение в разные стороны, но все подобрано так, чтобы до вылета пули гильза не прошла бы большого пути.

К таким системам несомненно относятся например, ПСМ или старые Вальтеры.

А ПМ в его первоначальном варианте, в расчете на латунную, а не стальную гильзу, явно сделан по-иному.Масса затвора завышена в нем (и в АПС) с таким рассчетом, чтобы при латунной, пластичной, гильзе, она НЕ страгивалась ВООБЩЕ, до вылета пули.

Чувствуете разницу?То есть, ПМ и АПС - это на самом деле, пистолеты не со свободным затвором, а с простейшим ИНЕРЦИОННЫМ ЗАПИРАНИЕМ.Затвор -тяжелее нормы, вес подобран так, чтобы РАСПИРАНИЕ ГИЛЬЗЫ до вылета пули из ствола УДЕРЖИВАЛО ГИЛЬЗУ НА МЕСТЕ.В момент спадения давления после вылета пули, гильза осаживается, часть газов "смазывает" ее, окружая и прорываясь назад и гильза расцепляется с патронником. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО начинается движение назад.А в момент движения пули по стволу - движения затвора ПМ и АПС назад - НЕТ.

Эта идея - он не новая. Собственно, так сделаны все пистолет-пулеметы. У МР или у ППШ тоже весьма "странное" соотношение массы затвора и массы пули. Масса затвора там завышена раз в десять, если говорить о о инерционном запирании.

Похоже что наши конструкторы использовали это в своих пистолетах, отказавшись от "подпирания" патрона и перейдя к полному инерционному "запиранию" в простейшем виде, положив в основу самое надежное, что может быть - а именно, законы физики, самые базовые.

Так что наши ПМ и АПС - вовсе не такие простые пистолеты, и вот именно в этом основное отличие ПМ от его "прототипа" - Вальтера, как многие считают.Нихрена Вальтер ему не прототип, Вальтер - просто пистолет с банальным свободным затвором. И ПСМ кстати, тоже.А ПМ и АПС - это системы с "прото-инерционным" как-бы, запиранием.Кстати, с переходом к стальным гильзам скорее всего эта фича работать перестает, они слишком жесткие для этого.

Orlan 26-05-2009 08:02

Вот бы кто ещё кинетическую схемку (по типу флешки) сделал?!

Nikols 26-05-2009 08:37

зуб подварил на 1мм, пружину немного растянул все в красоте, работает без "перекосов" любыми патронами. Вот это из практики, а полет мысли насчет легких и тяжелых затворов это интересно, но наверное больше подходит для КБ и моделированию расчетов новых образцов. В любом случае спасибо автору за интересную познавательную статью.

LAD 26-05-2009 10:17quote:Originally posted by Nikols:насчет легких и тяжелых затворов это интересно, но наверное больше подходит для КБ и моделированию расчетов новых образцов.Ну, в данной-то теме мы всё больше как-раз не о скобе таки рассуждали, а о пружине и массах затвора. Улыбаюсь

Дело в том, что мы, зачастую, вынуждены вникать во все эти тонкости почти как в КБ.

Обычный пистолет, если стрелок сам не крутит патронов- ему что? Он стреляет себе и стреляет. Параметры практически неизменны, пружина, массы затвора (или запирание) более-менее сохраняются, масса пули, материал гильзы, форма патрона- тоже.Отличия, если сравнивать с автомобилем- ну, примерно как у водителя, который ездит на одном автомобиле. Ну, с разницей, что иногда бензин может быть похуже попадётся или дождик пойдёт. Улыбаюсь

LAD 26-05-2009 10:31

Если же сравнить автомобиль с резинострелом, то мы оказываемся в роли водителей, которые после ядерного апокаллипсиса (как в кино) вынуждены ездить на автомобилях, переделанных на топливо из смеси спирта, коровьего навоза и толчёнйх лягушачьих шкурок.

Соответсвенно, сегодня спирт из свёклы, завтра- из пшеницы, послезавтра- привозной из Бразилии, из листьев пальмы.Навоз- тоже разный, коровы разных пород, то лебеды нажрутся и их "слабит", то клевера а то чертополоха... Ну а лягушки- то мигрируют, разные породы, то дожди и шкурки жирные и сочные, то засуха и шкурки- так себе...

УлыбаюсьУлыбаюсьУлыбаюсь

Так и у нас.1. Гильза, допуски в размерах и степени завальцовки- соответственно глубина нахождения гильзы в патроннике может отличаться чуть не на миллиметр. разные зазоры между стенками гильзы и патронникомКроме того, завальцовка влияет и на степень сгорания пороха, соответсвенно, и на большую степень "раздутия" и прижима стенок гильзы к стенкам патронника.

2. Гильза, разный материал - сталь, латунь...От этого совершенно разные коэфициэнты трения (больше сопротивление откату, сравнимо с изменением массы затвора!)разная пластическая деформация в момент выстрела (подутие гильзы ) и остаточная деформация после покидания шариком "ствола". Посему и разное поведение пистолета (а иногда и последствия стрельбы Грущу) при так называемой "темповой стрельбе".

3. Порох разные сорта, навески. Разная скорость горения, разная мощность, количество выделяемых газов. На сгорание ещё влияет степень завальцовки, материал шарика (зависит от того, насколько трудно ему "пропихнуться" через завальцовку, зубы канал ствола.)Капсюль - разные типы капсюля могут резко менять процессы воспламенения и горения пороха...

4. Шарик.Разные диаметры, вес, материал разной плотности, коэфициэнта трения... Даже на одном патроне, одного производителя- все эти параметры могут меняться. От месяца к месяцу, от партии к партии.

В итоге бы видим рассыпанную мозаику, из десятков разных составляющих. Как из даже десяти цифр можно составить 999 РАЗНЫХ только трёхзначных чисел, так и тут, из нескольких параметров можно составлять сотни разных вариаций процесса выстрела.

В общем- "ужосс"! Дразнюсь

Фибоначчи 26-05-2009 11:00quote:Originally posted by VladiT:Я вам приведу один интересный пример с газганами, с ПСМ (Иж-78) и ПМ (6п42).Оба пистолета отстреливались с крайне ненадежными патронами, в которых еле-еле хватало энергии для перезарядки.Вопрос на засыпку:У ПМ затвор тяжелый, у ПСМ - легонький.Какой пистолет будет лучше работать со слабенькими патронами?

Стандартный ответ обычно - "конечно, ПСМ, ведь его легкий затвор при нехватке энергии легче отбросить, чем у ПМ?"

А на практике, 6п42 с тяжелым затвором работает с слабыми патронами не в пример лучше, чем Иж-78.

Причина требует напряжения мысли УлыбаюсьПример:Возьмем классическую вагонетку из школьного примера по физике, точнее, две вагонетки - легкую и тяжелую.Так вот, легкая вагонетка намного хуже сохраняет полученный импульс, вот в чем дело.А тяжелая - если уж стронулась - хрен остановишь.Легкий затвор ПСМ намного эффективнее тормозится возвраткой, чем тяжелый затвор ПМ. И раньше останавливается, гильза не доходит до отражателя и получается клин.А ПМ-ский затвор, получив импульс, хуже тормозится, и успевает худо-бедно миновать отражатель, и клинов меньше.

.

Удивительно просто, вы столько написали и ни слова не сказали о таких факторах как жесткость возвратной и боевой пружины.... В ПСМ боевая пружина минимум в три раза жеще, чем в ПМ ,это и явилось причиной неперезаряда в ваших испытаниях,,,.. А пример с вагонетками это совсем из другой области... вагонеткам в отличии от затвора не надо преодолевать(с самого начала движения) силу сопротивления пружин(возвратной, боевой)....о полноценном импульсе получаемом затвором можно было бы говорить, если бы затвор до встречи с сопротивлениями пружин свободно разгонялся бы на некотором участке,,. только в таком случае можно говорить о дольшем сохранении импульса тяжелым затвором........все вышесказанное это Имхо.... поправьте если неправ

biathlon 26-05-2009 11:19

Хм... Мне всегда казалось, что для "категоричного утверждения чего-либо" ( в любой области ) - необходимо для начала произвести "исследования" - в частности многочисленные опыты, а потом уже "обосновать полученный результат цифрами", т.е. формулами.Это проводилось в данном случае, чтобы утверждать столь "безапелляционно"?...Если проводилось, то насколько корректно? Т.е. брались ли абсолютно идентичные патроны "по всем показателям", как то - с абсолютно одинаковыми диаметрами гильз, их масой, материалом изготовления, толщиной стенок; равно как и массой пули, навеской пороха и т.д. и т.п.?...

DENI 26-05-2009 11:41

biathlonВ 2004-2005 годах мы эти испытания как раз максимально корректно и проводили. ЛАД просто напомнил участникам выводы по данному вопросу.

biathlon 26-05-2009 11:53

Спорить не буду, т.к. не являюсь достаточно компетентным в этом вопросе...

Но попробую задать простой ( логичный ) вопрос: зачем же тогда для ручного стрелкового оружия рассчитывают жесткость возвратной пружины перед её изготовлением и установкой?Ставили бы любую ( "слабую" ) и не "заморачивались расчётами"...

DENI 26-05-2009 11:55

Для того, чтобы обеспечить долговечность и надежность работы оружия.Об сем в тюнинге есть специальная тема, между прочим.

biathlon 26-05-2009 12:08

Хм... Не знаю, не знаю...

Я бы всё-равно не был бы столь категоричным...

В частности, трудно согласится вот с этим утверждением:

quote:Originally posted by LAD:Originally posted by VladiT:

Возьмем две пружины, одна в два раза сильнее другой. И попробуем сдавить обе на несколько миллиметров. Так вот, большой разницы не будет. Чтобы заметить разницу, скорее всего, понадобится какой-то прибор, просто так ее не ощутить.

В том же самом ПМ, при установленном затворе, пружина "сжата" далеко не "на несколько миллиметров".А в АПС - пружина ещё длиннее...

Зачем же их делать столь "длинными" и почему длина возвратной пружины ( в принципе ) зависит от массы затвора ( если можно так выразиться )?Ведь если возвратная пружина нужна лишь для того, чтобы "продлить жизнь затвора" ( и рамки ), а также - если она "полноценно работает" только при "полном сжатии", то какая разница - какова будет её длина в "свободном состоянии"? Сделайте её более жёсткой - и всего делов то!Но на практике ( почему-то ) наблюдается следующее - чем "массивнее" затвор пистолета, тем ( как правило ) длиннее возвратная пружина...Или я не прав?...

VladiT 26-05-2009 12:14quote:зачем же тогда для ручного стрелкового оружия рассчитывают жесткость возвратной пружины перед её изготовлением и установкой?Для того, чтобы рассчитать параметры отката и наката.Но не для расчета запирания.На практике зависимость эта хорошо видна на том примере, что многие стрелки на западе устанавливают на ПМ более еще мощные пружины, чем получают себе два преимущества:1 - Улучшение точности боя.2 - Увеличение ресурса пистолета.Запирание же при этом не изменяется никак.Точнее - изменяется минимально, только за счет изменения характера обтекания рвущимися назад газами гильзы при спадении давления в стволе и начале движения затвора назад.VladiT 26-05-2009 12:17quote:Сделайте её более жёсткой - и всего делов то!Вот на пушку посмотрим.Давайте изменим параметры накатника и гидравлики тормозной жидкости?Там же те же самые параметры - можно снизить давление и увеличить путь, можно наоборот - даже умозрительно можно прикинуть варианты, и разница будет большая.

Весь смысл систем со свободным затвором в том что:МАССА затвора - обеспечивает ВРЕМЕННОЙ ИНТЕРВАЛ до отпирания.СИЛА ПРУЖИНЫ - регулирует СКОРОСТЬ ДВИЖЕНИЯ на откате - ПОСЛЕ СТРАГИВАНИЯ.

DENI 26-05-2009 12:19quote:Originally posted by biathlon:Но на практике ( почему-то ) наблюдается следующее - чем "массивнее" затвор пистолета, тем ( как правило ) длиннее возвратная пружина...Ничего на практике не наблюдается. в ПМ и ПММ используется одна и та же возвратная пружина. А ВладиТ тебе уже все ответил.VladiT 26-05-2009 12:35quote:Originally posted by LAD:Если же сравнить автомобиль с резинострелом, то мы оказываемся в роли водителей, которые после ядерного апокаллипсиса (как в кино) вынуждены ездить на автомобилях, переделанных на топливо из смеси спирта, коровьего навоза и толчёнйх лягушачьих шкурок.

Во - лучше и не скажешь!Плюс у авто того подпилены все основные оси.

biathlon 26-05-2009 12:36quote:Originally posted by VladiT:Запирание же при этом не изменяется никак.Т.е. иными словами - затвор ( при неизменной массе ) после выстрела "сдвинется назад в одно и то же время" ( с "точностью до милисекунд" ) - независимо от жёсткости возвратной пружины? - Я правильно Вас понял?...

А Вы можете это "проиллюстрировать формулами", так сказать - "доказать научно", чтобы ни у кого больше не было "сомнений" по-этому поводу?...

LAD 26-05-2009 13:06

в принципе, функци пружины состоит в:1. Уменьшении удара затвора о раму при откате назад, при выстреле (на манер буфера) и2. Подаче следующего патрона. При первом взгляде, например, на разницу в весе затвора и силе пружины ПМ и ПСМ.Если затвор лёгкий, он откатывается назад с большей скоростью.Соответственно его приходится тормозить более сильной пружиной. Чтобы не было удара.

VladiT 26-05-2009 13:12

Я по формулам не спец, не могу показать.Насчет "сдвинется назад в то же время" - думаю, в практическом смысле, в рамках ощутимых на практике результатов - это безусловно так.То есть, эту фразу можно рекомендовать как оценочно-верную.

Но если быть совсем точным - то она может быть неточна в некоторых мелочах.

Итак:От силы возвратной пружины НЕ зависит запирание, но от нее зависит СКОРОСТЬ движения уже поехавшего назад затвора.Следовательно, от нее зависит СКОРОСТЬ ЭКСТРАКЦИИ гильзы, от нее зависит, настолько быстро стреляная гильза покинет патронник.

Например, ощутимое улучшение боя 6п42 с ПМ-ской возвраткой явно связано с этим. Для газгана уменьшение скорости экстракции гильзы - это улучшение эффективновти выметания заряда и как следствие -КПД ОВ. Потому что меньшая часть его паразитно прорывается назад, в пистолет, а стало быть - идет вперед, эффективно выбрасываясь.

В боевом пистолете усиленная возвратка также, несомненно УМЕНЬШАЕТ скорость движения затвора назад и уменьшает СКОРОСТЬ ЭКСТРАКЦИИ.

А еще точнее - не "уменьшает", а придает движению иную динамику.Наиболее точно все же сказать "эффективнее тормозит".Разница в терминах довольно важна для наших рассуждений.Потому что первые доли миллиметра движения затвора назад будут в общем, одинаковы и при сильной, и при слабой возвратке. Но при сильной -сопротивление отката будет нарастать динамичнее.

Попутно будет еще следующее, если интересно:Более сильная возвратка в бОльшей степени является "твердым телом", чем мягкая?А из этого следует то, что она больше способствует ранней передаче импульса отката затвора на руку стрелка. Вполне вероятно, что эта передача импульса добавляясь к энергии отдачи свола-рамки, более рьяно отбрасывает ВЕСЬ пистолет назад РАНЬШЕ, чем затвор ударится о рамку в конце хода.А это явление уже сказывается на запирании (в теории, идущие назад совместно рамка и затвор "сцеплены" по определению) и очень сказывается на точности пистолета - на практике.Доведем до абсурда, и дадим пистолету свободно отодвинуться в руке от первой отдачи - отдачи рамки-ствола.Что будет?Итоговое соударение затвора произойдет не с условно неподвижной в руке стрелка рамкой, а с рамкой, УЖЕ ИДУЩЕЙ НАЗАД.Вот это явление прежде всего повышает точность боя боевого пистолета.ДВА импульса отдачи почти соединяются В ОДИН, линия отбрасывания оружия стабилизируется, точность возрастает.

Грубо - пистолет выстреливший в невесомости "сам собою", без руки стрелка, будет бить невесть куда - но дико кучно (тока надо пренебречь колебаниями навески, конечно, потому что в этом случае они уже будут принципиальными).

И экстракция будет иной, потому что взаимная скорость системы ствол-затвор будет МЕНЬШЕ.Кстати, на мой взгляд именно это явление способствует поколу пластика на некотрых резиновых пистолетах, в отличие от их боевых прототипов.При слабом резиновом патроне соударение затвор-рамка происходит ЖЕСТЧЕ, чем при сильной отдаче, затвор тут встречается с рамкой, практически не имеющей в этот момент хода назад - вот и колется.

Вот такие мелочи конечно присутствуют в дефиниции "сдвинется назад в одно и то же время". Я с удовольствием порассуждаю и о других таких моментах, там еще много чего может быть.Но в самом общем плане я уверен, что все это - пренебрежимо мало в плане рассматриваемого нами являния - а именно:На мощность пулевой (но не газовой) стрельбы все это никак не влияет.

Shuttle 27-05-2009 11:42

Вспомнил анекдот: -Что такое Божественная сила? Это Божественная масса умноженная на Божественное ускорение!(Fallout3). Уж если другая пружинаменяет характер отката затвора(ускорение)при прочих равных думаю что и сила изменится. Во всяком случае перераспределится, может быть даже в сторону дырки в конце ствола.С Уважением. Владимир.

muzlev 27-05-2009 18:12

Моё мнение по этому поводу таково. Пружину стоит подбирать для нормальной работы с большим количеством боеприпасов. А все эти разговоры по потере мощности на "слабой возвратке" ерунда. Разница в энергии настолько не значительна, что на этом не стоит зацикливаться. В любом случае, ни кто не поставит совсем жёсткую пружину чтобы выиграв в незначительной мощности поиметь "недозоряд" в оружии, а совсем слабую "поломку". Каждый стремится подобрать оптимальный вариант для безпроблемной работы автоматики. Сколько времени, но поэтому поводу не прекращаются дисскусии. На мой взгляд бестолковые. Главное в этой и в родственных темах помочь определится нуждающим в правильном подборе возвратной пружины. Дабы избежать проблем в работе автоматики. Для нас ведь, что самое главное? Что бы писталетик стрелял.

Bolzen 27-05-2009 19:19

По теме. Имею на Т10 две пружины: "сильную", сечением и жесткостью поболее и "слабую", сечение меньше, но витков больше. На практике сильная лучше держит заряд, но слабая забивает патрон в патронник значительно энергичнее. Отсюда вопрос - какая из пружин в частично разжатом состоянии сильнее поджимает затвор?

DENI 27-05-2009 21:51

Затвор прижимает своей массой гильзу в патроннике. Выше все уже было сказано.Слабая возвратка - нужна для стрельбы слабыми патронами в тренировочных целях. Сильная возвратка нужна для БД, дабы сильные патроны не долбили затвор и рамку снижая ресурс.

guns.allzip.org

Массу затвора Т10

James Bond 23-01-2008 01:27

перемещено из Продукция ООО ПКП АКБС

Кто-нибудь скажет?general1986 23-01-2008 02:07

Название темы натолкнуло на мысль. А что если его сделать чуть тяжелее - тогда пружину(возвратку) можно и не трогать.

------------------Себе честь - Родине слава!

James Bond 23-01-2008 02:10

Я хочу сравнить массы затворов АПС-М и Т10.

TimKo 23-01-2008 03:03

Если до меня никто не взвесит - на работе взвешу, когда доберусь... Дома весы до 100 грамм только Грущу

С уважением, Я.

Razoli 23-01-2008 03:19

Взвешивал на домашних цифровых весах (Бош): 291-293 грамма, смотря как положишь-поставишь на весы.

James Bond 25-01-2008 16:27

у АПС около 300

снайпер-177 25-01-2008 16:30quote:у АПС около 300

А у Хорхе субъективно он совсем тяжелый.

quote: что если его сделать чуть тяжелее - тогда пружину(возвратку) можно и не трогать. ИМХО не спасет.black 25-01-2008 20:21

У хоря тяжелее чем у т10?

Razoli 26-01-2008 03:54quote:Originally posted by James Bond:у АПС около 300

В принципе, не совсем значительный перевес ;-)

ПашаАБАКАН 26-01-2008 10:49

Народ, а действительно сколько весят затворы Хорхе, макарыча, ПСМыча, Есаула... ? Просто интересно.Надеюсь Никита и Денис простят этот офф.

FORESTER 26-01-2008 11:46

Взвесил затвор макарыча без всего, даже без выбрасывателя, но сверление в задней части над бойком заделано жидкой сваркой!Вес получился 209,5 Как не ложи!

Адис 26-01-2008 13:47

мне вот тоже стало интересно, какое соотнешение массы затвора у стального Хорхе и с пластиковым затвором у Хорхе-1? если она значительная, то чем компенсируется?

James Bond 26-01-2008 14:41

У Хорхе-1 затвор тоже стальной!

DM 26-01-2008 15:45

вернусь на электронных взвешу

Адис 26-01-2008 17:58quote:У Хорхе-1 затвор тоже стальной!

что ж тода в нём пластикого?

James Bond 26-01-2008 18:13

В затворе - если не изменяет память только предохранитель да целик.

ПашаАБАКАН 26-01-2008 19:16

Есаул 2006 года. Затвор с "начинкой" (боек и т.д.) - 235 грамм.ИЖ-78-9Т 2005 года. Затвор со всей "начинкой" (предохранитель, боек и т.д.) - 150 грамм.ИЖ-79-9Т 2004 года. Кованый затвор со всей "начинкой" (предохранитель, боек и т.д.) и с глухим сверлением - 211 грамм.Какой стороной ни клади. УлыбаюсьДенис, может имеет смысл сделать тему в "резинострельном"? Не в важном конечно. Думаю там людей больше и многим эта информация будет интересна.

James Bond 26-01-2008 19:43quote:Originally posted by FORESTER:Взвесил затвор макарыча без всего, даже без выбрасывателя, но сверление в задней части над бойком заделано жидкой сваркой!Вес получился 209,5 У ПМ - 260 г примерно.James Bond 26-01-2008 19:44quote:Originally posted by ПашаАБАКАН:Денис, может имеет смысл сделать тему в "резинострельном"? Не в важном конечно. Думаю там людей больше и многим эта информация будет интересна. Создавать не стоит, просто поднять старую, если найду.shin-ap 28-01-2008 20:39

Уважаемый Дэни! На Хорхе-1 целик и предохранитель - стальные.

James Bond 29-01-2008 01:01

Ну раз стали делать сталь -хорошо. Одно время пластик был.

Кстати масса затвора АПС >350г. Ранее чуть ошибался

DM 29-01-2008 07:49

оптиковолоконный 9 грамм

Ломастер 29-01-2008 15:30

292г-283г=9г?

Lenin-VT 29-01-2008 16:36

И все таки я не понял, можно увеличением массы затвора компенсировать "мягкость" возвратки? Школьный курс физики говориит, что "ДА!", причем именно в начальный момент, пока патронник закрыт, масса затвора будет сопротивляться больше, чем еще несжатая пружина, а потом в дело уже пружина вступит.

Джампер 29-01-2008 16:51quote:Originally posted by Lenin-VT:И все таки я не понял, можно увеличением массы затвора компенсировать "мягкость" возвратки? Школьный курс физики говориит, что "ДА!", причем именно в начальный момент, пока патронник закрыт, масса затвора будет сопротивляться больше, чем еще несжатая пружина, а потом в дело уже пружина вступит. увиличением массы затвора компенсировать конечно можно.... НО...1. Пистолет получится не сбалансированым.2. При откате тяжолого затвора будет дергать руку в верх.3. И каким вообще образом изменить массу затвора?Crazim 29-01-2008 21:41quote:Originally posted by Джампер:3. И каким вообще образом изменить массу затвора?Целик из обеднённого урана заказать. Ржу не могу

P.S. Вчера вечером был 5, сегодня вечером стал 9.Поправляется однако. Хорошо кОрмите. =))))

перемещено из Продукция ООО ПКП АКБСzapchem 05-08-2009 23:32

Масса затвора (не разобранного у табельного) ПМ = 289,79 г.

Добрый Монстр 06-08-2009 20:27quote:И все таки я не понял, можно увеличением массы затвора компенсировать "мягкость" возвратки?МР-512 усиливают как раз увеличением массы штока поршня (типа чтобы поршень останавливался медленнее). А сильные возвратки ставят для того, чтобы затвор ударял наоборот слабее(т.е. останавливался, не ломал пластик). Эффект может получиться обратным.quote:3. И каким вообще образом изменить массу затвора?там внутри долы вдоль ударника можно заварить/залить/запаять.quote:причем именно в начальный момент, пока патронник закрыт, масса затвора будет сопротивляться больше, чем еще несжатая пружинаНикита как-то научал усиливать пружину курка, подставляя шарик 4,5 мм от пневматики. Затвор начинает взводить курок сразу после выстрела. Попробуйте, заодно и отпишите насколько это компенсирует мягкость возвратки (сам давно хочу проверить, вот только некогда)Andrew kr26 12-08-2009 17:11

Подскажите пожалуйста Т-10 F008859 это какая партия?

Sergii 12-08-2009 17:22quote:Originally posted by Andrew kr26:Подскажите пожалуйста Т-10 F008859 это какая партия?Ствол черный? Магазины оба со вставками? Пластик новый? Если все ДА, то 5-6 партия.

------------------Сергей.

Andrew kr26 12-08-2009 17:26

Что подразумевается под вставками? Ствол не то, чтобы чёрный он тёмно-серый.

Andrew kr26 12-08-2009 17:38quote:Originally posted by Sergii:Ствол черный? Магазины оба со вставками? Пластик новый? Если все ДА, то 5-6 партия.Как понять пластик новый?Sergii 12-08-2009 17:56quote:Originally posted by Andrew kr26:Как понять пластик новый?Вот такой: http://guns.allzip.org/topic/223/498578.html

Еще должны быть две пружины в комплекте.

------------------Сергей.

Andrew kr26 12-08-2009 18:02

Тоесть если рамка без вмятин, а ровная, то можно смело брать?

guns.allzip.org