Калибр 7,62x25 ТТ. Начальная скорость пули тт


Патрон 7,63х25мм Маузер vs 7,62х25мм ТТ

03:25 pm - Патрон 7,63х25мм Маузер vs 7,62х25мм ТТ

Продолжение. Начало здесь

Уже долгое время не утихают споры на тему “патроны ТТ и патроны Маузер одно и то же или нет” и “можно ли стрелять патронами ТТ из Маузера”. Обычно обе стороны пользуются одним и тем же аргументом – сравнивают начальную скорость пули. Это принципиально неверный подход. Во первых потому что скорость пули патрона 7,63 Маузер измеряют при стрельбе из пистолета Маузер со стволом длиной 140мм, а скорость пули патрона ТТ при стрельбе из пистолета ТТ со стволом 116мм. Разница в длине ствола в 20% играет очень большую роль. Во вторых обе стороны не учитывают наиболее важный фактор – пиковое давление газов в стволе.

Попробуем внести немного ясности в этот вопрос. Сперва немного о создании патрона 7,63 Маузер. Он был создан на пазе патрона 7,65 Борхард. Единственная разница между этими патронами – заряд пороха. Причем вес заряда не изменился, изменился сам порох. В результате пуля из пистолета Маузер с длиной ствола 140мм получила скорость 440м/с по сравнению с пулей из пистолета Борхард с длиной ствола 190мм, которая вылетала со скоростью 360м/с. Внешне патрон остался точно таким же, как и патрон Борхарда, но патронами Маузера из пистолета Борхарда стрелять уже нельзя – пиковое давления газов в патроне Маузера выросло на 20%. Похожая ситуация произошла в последствии и с патроном ТТ. При принятии его на вооружение в СССР патрон слегка изменили – во первых диаметр пули стандартизировали с диаметром пули к трехлинейной винтовке, во вторых несколько изменили размеры и форму гильзы с целью стандартизации измерительного оборудования и заменили капсюль типа “Боксер” на капсюль типа “Бердан”, который использовался в патронах к револьверу Наган. Следующее изменение коснулось порохового заряда – вместо немецкого пироксилинового пластинчатого пороха использовали советский порох П-45 для патронов револьвера Наган. Так же по требованию ГАУ была изменена навеска пороха с целью добиться такой же скорости пули и пробивного действия, но из ствола длиной не более 125мм. Чтоб стабилизировать пулю при новой навеске пороха пришлось немного изменить форму и крутизну нарезов ствола.

Внешние различия между патронами Маузер и ТТ

П

Достаточно положить эти два патрона рядом и различия конструкции станут видны невооруженным взглядом. Но мы возьмем в руки микрометр...

Диаметр пули Маузер - 7,82мм

Диаметр пули ТТ - 7,85мм

Длина гильзы патрона Маузер – 25.15мм

Длина гильзы патрона ТТ – 24,7мм

Длина патрона Маузер – 34,9мм

Длина патрона ТТ – 34.85мм

Ширина проточки патрона Маузер – 2,8мм

Ширина проточки патрона ТТ – 3,2мм

Длина корпуса гильзы от донца до ската патрона Маузер – 19,2мм

Длина корпуса гильзы от донца до ската патрона ТТ – 19,53мм

Угол ската гильзы патрона Маузер – 16гр24мин

Угол ската гильзы патрона ТТ – 19гр.

Гнездо для капсюля патрона Маузер – 4,48мм(капсюль типа Боксер)

Гнездо для капсюля патрона ТТ – 4,92мм(капсюль типа Бердан )

Пока размеры хоть и различаются, но незначительно и не принципиально. Вывод – патроны разные, но пока еще взаимозаменяемые.

Внутренние различия между патронами Маузер и ТТ

Гораздо важнее то, что внутри гильзы – внутренний объем и заряд пороха.

Внутренний объем гильзы патрона Маузер – 1,1см3

Внутренний объем гильзы патрона Маузер с посаженой пулей – 0,97см3

Внутренний объем гильзы патрона ТТ – 1,05см3

Внутренний объем гильзы патрона ТТ с посаженой пулей(свинцовый сердечник) – 0,93см3

Внутренний объем гильзы патрона ТТ с посаженой пулей(стальной сердечник) – 0,87см3

Вот тут ухе обнаруживается принципиальное различие между патронами. Чем меньше объем гильзы, тем выше будет пиковое давление газов при одинаковом заряде пороха...

Пиковое давление газов патрона Маузер – 1800кг/см3

Пиковое давление газов патрона ТТ(пуля со свинцовым сердечником) – 1910кг/см3

Пиковое давление газов патрона ТТ(пуля со стальным сердечником) – 2070кг/см3

Пиковое давление пороховых газов патрона ТТ выше на 6-15%. В первую очередь за счет использования другого заряда пороха, во вторую – за счет разницы во внутреннем объеме гильзы. Так же несколько различается скорость горения порохов – в патроне ТТ использован более “быстрый” порох, пиковое давление газов наступает когда пуля продвинулась по стволу всего на 15мм. Пироксилиновый порох использующийся в патронах Маузер горит гораздо медленнее, пиковое давление газов наступает когда пуля продвинулась по стволу на 65мм.

Вывод – использовать патроны ТТ с пулей со свинцовым сердечником можно, но это приведет к быстрому износу ствола и деформации возвратной пружины. Использование патрона ТТ с пулей со стальным сердечником приведет не только к быстрому износу ствола, но и чревато поломкой пистолета – деформация возвратной и боевой пружин, поломка бойка и стопора затвора. Так же необходимо учитывать, что очень много патронов ТТ выпущенных после 42-го года были рассчитаны на использование не в пистолетах, а в пистолетах-пулеметах. Пиковое давление газов в этих патронах достигало 2200кг/см3 – на уровне патрона трехлинейной винтовки... Использовать эти патроны в пистолете нельзя в принципе – последствия могут быть катастрофическими. Особенно печальную славу заслужили чешские патроны “S&B” – пиковое давления газов в некоторых партиях этих патронов достигало 2300кг/см3 и приводило к разрыву стволов и затворов пистолетов CZ52 и ТТ33. Причем запредельное давление газов было отмечено не только в патронах предназначенных для пистолетов-пулеметов, но и в коммерческих патронах. Что довольно странно, так как чешский пистолет CZ52, вопреки всем мифам о нем, по прочности значительно уступает не только ТТ33, но и Маузеру К-96.

Литература:

А.Б.Жук “Справочник по стрелковому оружию” Москва 1993

Ф.К. Бобак “Пистолеты и Револьверы Мира”

John W. Breathed Jr, Joseph J. Schroeder Jr. “System Mauser. A Pictorial History of the Model 1896 Self-Loading Pistol”

James N. Belford, Jack Dunlap “The Mauser Self-Loading Pistol”

Wayne Erickson, Charles Pate “The Broomhandle Pistol 1896-1936”

R.J. Berger “Know Your Broomhandle Mausers”

Н.Г. Меньшиков “Альбом конструкций патронов.” Москва 1946.

М.В. Гуревич “Боеприпасы стрелкового оружия” Изд. Академии КА 1941

Патроны стрелкового вооружения. Воениздат 1938

Янчук “Справочник баллистических и конструктивных данных стрелкового оружия” Изд. Академии КА 1934

“Наставление по стрелковому делу. Пистолет обр. 1930” Воениздат 1938

“Краткое руководство по применению и комплектации германских боеприпасов” Изд. Академии КА 1942

Материалы НИПСВО ГАУ КА:

Отчет #807 1937

Отчеты #308, #416, #432 1940

Справочный альбом по патронам иностранных армий. 1942

Richard Lee “Modern Reloading Manual. 2nd edition” 2004

Frank C. Barnes “Cartridges of the World. 10th edition” 2003

Каталоги

DWM 1904, 1937

Stoeger 1934, 1942, 1947

Отдельное спасибо Pritzker Military Library http://www.pritzkermilitarylibrary.org/ за доступ к очень редким книгам и материалам.

grozab.livejournal.com

Патрон 7,62x25 ТТ - характеристики, оружие

7,62×25 (7,62×25 TT / 7,62mm Tokarev)

Патрон 7,62×25

Патроны 7,62×25 от Wolf

7,62×25, известный сейчас так же как 7,62mm Tokarev, появился благодаря наличию и популярности у командирского состава РККА и НКВД немецких пистолетов Mauser C-96, имевшихся в большом количестве, а так же весьма солидного запаса патронов 7,63mm Mauser к ним. Однако еще более важным фактором, поспособствовавшем принятию на вооружение Красной армии этого боеприпаса, было фактическое совпадение с русским калибром 7,62 мм. Данный калибр был и у знаменитой винтовки Мосина и у русской версии пулемета Максима. По этому при производстве стволов для пистолетов-пулеметов и пистолетов можно было достичь высокой степени унификации, используя то же оборудование, при помощи которого производили винтовочные и пулеметные стволы. Это давало большую экономическую выгоду и не требовало больших затрат времени. Было принято решение проектировать новый пистолет и перспективные пистолеты-пулеметы именно под этот патрон.

7,63×25 был создан братьями Фиделем, Фридрихом и Джозефом Федерле совместно с Паулем Маузером, на основе конструкции 7,65 мм патрона к пистолету Borchardt C93 для самозарядного пистолета их конструкции, получившего в дальнейшем известность как Mauser C-96. Однако сам патрон был несколько изменен. Главными отличиями от патронов для пистолетов C-96 стали измененный на одну сотую миллиметра диаметр пули, для соответствия принятому стандартному калибру 7,62 мм, расширенная проточка гильзы и использование капсюля от патрона к 7,62-мм револьверу Наган образца 1895 г. Кроме того, в отличии от патронов 7,63×25, ведущая часть пули коническая, с отлогим конусом, при этом оживал описан двумя радиусами. Это незначительные изменения. Патроны к пистолету Токарева и к Mauser C-96 взаимозаменяемы. В итоге, в 1930 году на вооружение РККА был принят патрон 7,62×25 под официальным наименованием «7,65-мм пистолетный патрон «П» обр. 1930 г.», с индексом 57-Н-132.

Пуля имеет свинцовый сердечник и стальную оболочку, плакированную томпаком. Начальная скорость пули составляет 420 м/c, энергия - 510 Дж. В целях более надежного соединения пули с гильзой, изготавливавшейся из латуни, пулю закрепляли в гильзе круговым обжимом дульца гильзы с последующим кренением. Данный патрон использовался в пистолете Токарева, пистолете-пулемете Шпагина, Дегтярева и Дудаева, широко применялся во время Второй мировой войны как РККА, так вермахтом. В 1941 году на вооружение РККА был принят патрон с бронебойно-зажигательной пулей со стальным сердечником, под обозначением «П-41». Головная часть пули «ПТ» покрывалась черным лаком с красной полоской. В 1943 году начал выпускаться патрон с трассирующей пулей «ПТ», дававшей на дистанции 350 – 400 метров красный святящийся след. Головная часть пули «ПТ» окрашивалась в зеленый цвет. Эти патроны предназначались прежде всего для стрельбы из пистолетов-пулеметов. В 1951 году пули «П» заменили пулями «Пст», имеющими стальной сердечник. Патроны с такими пулями обозначаются индексом 57-Н-134С, с биметаллической гильзой, и 57-Н132С – с латунной гильзой. «Пст» поражает противника в бронежилете второго класса (NIJ уровня IIIA) при сохранении останавливающего действия.

После окончания войны оружие и патрон еще длительное время находились в вооруженных силах СССР, стран Варшавского договора, Вьетнама и Китая. Даже после снятия с вооружения на складах и во многих частях оставалось много устаревшего оружия под патрон 7,62×25, которое в последствии поставлялось в самые разные страны мира, в особенности, в «горячие точки». В настоящее время на складах военных частей ВС Российской Федерации еще имеется очень большое количество этих патронов. Они продолжают использоваться в локальных конфликтах, в Африке, на Ближнем Востоке и других регионах мира. Кроме патронов с пулями со стальным сердечником, предназначенных для использования в армии и правоохранительных службах, сейчас выпускается множество вариантов патрона 7,62×25, предназначенных для гражданского рынка оружия. Это патроны как с оболочечными, к примеру сербские ППУ или американские Winchester, так и с экспансивными пулями, к примеру Wolf Gold. Главным преимуществом этих патронов является высокое пробивное действие пули. Но при этом есть и недостатки – невысокое останавливающее действие оболочечных пуль FMJ, с чем не согласны многие из тех, кому приходилось применять пистолет Токарева по прямому назначению, и возможность нанесения вреда здоровью и жизни третьих лиц из-за слишком большой проникающей способности. Однако, использование экспансивных пуль повышает останавливающее действие пули до 20% и уменьшает ее проникающую способность. Сегодня самым популярным и распространенным оружием, включая США, под этот патрон является пистолет Токарева, который продолжает выпускаться в разных вариантах и в различных странах мира.

Боеприпасы

www.armoury-online.ru

Виктор Улин О боевых качествах пистолета «ТТ»

Улин Виктор. О боевых качествах пистолета ТТ

   "Единственно русскому Токареву удалось вместить столько смерти и силы в крохотное пространство, обозначенное пистолетом ТТ.»(Маузер-младший)

   Сам того не замечая, я начал серию очерков, посвященных моему самому любимому предмету вещного мира: оружию.   Кому-то эти очерки покажутся скучными.   Кому-то – желающим описывать оружие в своих произведениях – принесут пользу.   У кого-то они вызовут раздражение, но как раз на последних-то мне и на…   В общем, Jedem das Seine, как было отлито в чугуне на воротах концентрационного лагеря Бухенвальд.

   Мой очерк посвящен собственному – то есть не вполне объективному – разбору боевых качеств одного известнейших пистолетов СССР: «ТТ» («Тульский, Токарева»).   Почему не вполне объективный – да потому что я, как художник, имею право на субъективное мнение по поводу любого предмета.   Подозревая вполне обоснованную оружейную невежественность 99 % моих читателей, вынужден посвятить дополнительную главу обсуждению сравнительных характеристик двух основных, но во многом противоположных, видов личного оружия бойца.

   Даже очень далекий от военного дела человек примерно представляет, что такое личное оружие. Это независимая боевая единица вооружения, которую может переносить, обслуживать и использовать по назначению один человек без чьей-то дополнительной помощи.   Личное оружие бойца стоит фундаментально разделить на два почти антагонистических класса: длинноствольное – винтовку и короткоствольное – пистолет.   При этом, во-первых, под понятием «винтовка» может пониматься любое нарезное оружие: простое, магазинное, самозарядное, штурмовое (автомат) – пригодное для прицельной стрельбы на дальность минимум 500 м.   (Снайперские винтовки бьют в переносицу с полутора километров, но о них сейчас разговор не идет.)   Винтовка – даже в варианте штурмовой винтовки, т. е. по русской терминологии автомата – всегда оружие громоздкое, тяжелое и непригодное для скрытого ношения.   Пистолет – компактное оружие, которым в строевых частях снабжались командиры, а в танковых, авиационных и пр. – где нет возможности возить в боевой машине длинноствол – и рядовой состав. При этом читателю стоит помнить, что из-за короткого ствола и малой – в сравнении с винтовкой – начальной скоростью пули любой пистолет рассчитан на эффективную дальность стрельбы не более 50 м.   Подробно описанный мною в фундаментальном труде «О пистолетах с длинным ходом затвора» револьвер, являясь разновидностью пистолета, эффективен на еще меньшей дистанции: в среднем до 25 м, и потому в настоящее время используется лишь в полиции, будучи непригодным для военных операций.   (Отмечу, что между пистолетами и винтовками вклинился промежуточный тип оружия – пистолет-пулемет. Автоматическое (то есть имеющее возможность вести непрерывный огонь) оружие с относительно длинным стволом, но использующее пистолетный патрон. Но в задачу данного очерка рассмотрение пистолет-пулемета не входит. Его плюсы и минусы не менее подробно рассмотрены в другом фундаментальном труде на оружейную тематику – «О необходимости непрерывного огня в тактике пешего боя».)   Но было бы ошибочным полагать, что разница между винтовкой и пистолетом заключается лишь в размере и эффективной дальности прицельной стрельбы.   Винтовка и пистолет выполняют столь различные функции, что сравнивать их надо примерно так же, как тяжелый бомбардировщик и истребитель.   Винтовка (под этим условным названием в тексте данного очерка я подразумеваю и простую магазинную, и самозарядную и штурмовую и даже снайперскую модели) есть оружие, предназначенное для поражения врага на большой дистанции.   Важнейшей характеристикой такого оружия служит начальная скорость пули.   Которая у классической – и своего рода эталонной – модели русской винтовки образца Мосина/Нагана 1891/1938 составляет 875 м/с.   Винтовочная пуля имеет характерную заостренную головку, позволяющую без существенного искажения траектории преодолеть звуковой барьер. Цель стрельбы из винтовки – поражение удаленного противника. Причем не обязательно убить сразу насмерть: попадание в голову или в сердце без снайперских навыков проблематично. Но прострел любого органа пулей приводит к выводу противника из строя. Дело лишь во времени реализации. И если враг далеко, то по большому счету неважно, через сколько секунд или даже минут он умрет. Или окажется небоеспособным. Главное – противник обезврежен на уровне, достаточном для дальней дистанции огня.   Иное дело пистолет.   Точнее – ближний огневой контакт. Вы можете три раза прошить врага из винтовки, но если не поразите сразу его жизненно важные органы – чего вам не грозит, если вы не являетесь снайпером – то прежде чем упасть, он успеет еще несколько раз в вас выстрелить, и даже превратить вас в дуршлаг, имея в руках пистолет-пулемет.   Поэтому калибровочной характеристикой пистолета является не начальная скорость пули, а так называемое останавливающее действие: нанесение с первого выстрела пусть не смертельных, но шокирующих повреждений. После которых противник окажется неспособным к отпору.   Сама форма пистолетной пули принципиально иная, нежели у винтовки: она имеет сферическую головку. Начальные (дульные, то есть отмеренные в момент вылета из дульного среза пистолета) скорости пистолетных пуль не столь велики и обычно не превышают средней скорости звука в атмосфере, чтобы не возникало проблем преодоления волнового кризиса на малых дистанциях. А сферическая форма, характерная одинаково распределенным нормальным вектором поверхности, является оптимальной с точки зрения передачи кинетической энергии пули – то есть преобразования ее в потенциальную энергию шокирования противника.   Вследствие этого, винтовки и пистолеты имеют принципиально различную градацию боевой эффективности.   Повторю еще раз для тех, кому данный материал оказался в новинку.   Если винтовка ценится по начальной скорости пули, то для пистолетов в качестве нормы принята дульная энергия. То есть кинетическая энергия пули в момент покидания ствола – выраженная, разумеется, в Джоулях и высчитываемая по стандартной формуле E=mv2 /2.   В Джоулях, разумеется, может быть подсчитана и дульная энергия винтовки. Но этот показатель ни о чем не говорит.   К примеру, дульная энергия винтовки Мосина/Нагана при средней условной массе пули в 9 г равна 3508 Джоулей.   Но это не имеет никакого отношения к мгновенному воздействию винтовки на врага: остроконечная пуля, прошивая тело противника, теряет лишь часть своей энергии и летит дальше.   У Александра Солженицына в одном из романов имеется крайне интересный с точки зрения экспериментальной баллистики эпизод. Некий надзиратель советского концлагеря для пленных немцев решил испытать пробивную способность винтовочной пули. Для чего построил в затылок достаточное количество военнопленных и выстрелил последнему в спину. К сожалению, Солженицын приводит лишь юридический факт: надзиратель был расстрелян за садизм. Но сколько тел смогла прошить пуля, выпущенная в упор из винтовки Мосина/Нагана, автор не указал. А жаль. По мне, эти данные были бы бесценными с точки зрения бесчеловечного, но объективного баллистического эксперимента.   Итак, кинетическая энергия пули при вылете ее из ствола винтовки весьма приблизительно описывает боевые качества оружия. Качество винтовки описывает начальная скорость пули.   Именно высокая начальная скорость остроконечной пули, легко преодолевающей звуковой барьер, является показателем быстроты и точности поражения цели. То есть минимальности отклонения пули за время полета из-за сопротивления воздуха, сноса боковым ветром, силы притяжения Земли и деривации (Кориолисова ускорения, неизбежно воздействующего в поле тяготения даже на такой небольшой вращающийся предмет, как винтовочная пуля). Если говорить короче, не вдаваясь в подробности воздействий на баллистический (то есть летящий свободно за счет изначально приданной скорости) снаряд, максимальная скорость пули позволяет ей покрывать большое расстояние за малое время, т. е. минимизировать результат отклонений и стрелять кучно. Что дает возможность умелому стрелку, обосновавшемуся на надежной позиции, бить врага из винтовки с гарантированно небольшим овалом рассеивания.   В переводе на гражданский язык это означает, что стрелок попадает практически туда, куда целится.   Кучность боя последней модели винтовки Мосина/Нагана является потрясающей: эллипс рассеивания составлял по осям всего 11х8 см с расстояния 180 м.   То есть стрелок, пользующийся простым открытым (не оптическим) прицелом мог гарантированно поразить врага точно в голову.   (Поясню, что рассеивание пуль всегда происходит в пределах площади, ограниченной эллипсом, у которого большая полуось вертикальна: основные неточности попадания возникают из-за вертикального «подпрыгивания» оружия из-за отдачи.)   Но повторяю, что идеальная пристрелянность винтовки, столь замечательная при перестрелке на дальнем расстоянии, абсолютно ничего не дает в ближнем бою.   Противник, трижды простреленный, вполне способен вас убить.   Для ближнего боя необходимо иное оружие – пистолет.   Имеющее намного меньшую начальную скорость пули из-за короткого ствола и малого заряда пороха, зато позволяющее передать телу противника практически всю кинетическую энергию.   Важность последнего факта хорошо поймут автомобилисты: все знают, что наиболее страшным для собственного автомобиля является не столкновение с другим автомобилем и не удар по человеку, а наезд на неподвижное твердое препятствие. Когда вся кинетическая энергия преобразуется в потенциальную, разрушающую ваш автомобиль. И с точки зрения сохранности собственной машины гораздо экономичнее врезаться в другой автомобиль или в человека, нежели в дерево, столб или бордюрный камень.   Форма пистолетной пули (за исключением нескольких образцов) такова, что она не может прошить цель.   И всю свою кинетическую энергию равномерно распределяет по телу противника, нанося ему шокирующее воздействие, выводящее из строя. Хотя и не обязательно убивающее насмерть.   Но в ближнем бою – в ряде случаев, когда противника необходимо взять живым – даже нежелательно убивать врага.   Нужно просто обездвижить его и лишить возможности нападения.   Пистолетная пуля со сферической формой головной части идеально выполняет эту задачу.   Сила пистолета определяется его останавливающим действием, которое численно выражается в кинетической энергии, которую имеет пуля в момент покидания ствола.   Я уже отметил, что начальные скорости пистолетных пуль редко превышают величину 300 м/с – усредненное значение скорости звука в средних условиях атмосферы – то есть круглоголовая пистолетная пуля не достигает звукового барьера.   (В отличие от остроконечной винтовочной, вынужденной быть приспособленной к его преодолению.)   Поскольку пистолетной пуле не приходится преодолевать волновой кризис, сферическая форма ее не является препятствием к эффективности стрельбы.   Дульная энергия, например, очень любимого мною пистолета «ПСМ» («Пистолет самозарядный, малогабаритный») калибра 5,45 мм составляет всего 129 Дж. Но эти 129 Дж, приданные пуле специально разработанной формы неизмеримо эффективнее в ближнем бою, чем 3,51 Килоджоулей винтовки Мосина/Нагана.   Почему? Да потому, что малая пуля из «ПСМ» – я специально привел для примера самый малокалиберный из штатных российских военных пистолетов – сконструирована так, что переданной ею энергии хватает для вывода из строя противника в кевларовом бронежилете.   Но я отвлекся на вступительную часть.   Думаю, что теперь читателю ясны различия между винтовкой и пистолетом, и можно перейти к основой теме очерка.

   Примерно до середины 30х годов в РККА (т. е. Рабоче-Крестьянской Красной Армии) как наследство от гражданской войны существовала полная разнопопица в вооружении командиров.   Официально в сухопутных войсках личным оружием рядового бойца считалась винтовка Мосина/Нагана, а вот что касается пистолетов, которые служили личным оружием командиров… Тут трудно перечислить все модели, стоявшие на вооружении.   Как бы официально командиры РККА вооружались револьверами системы «русский Наган» образца 1895/30 г.г. (я сам в своей коллекции имею «Наган» 1941 года выпуска) которые производились до пятидесятых годов. Но встречались и старые «полицейские» револьверы русской системы Смита и Вессона, использовались командирами и морально устаревшие, но все-таки грозные «Маузеры» с постоянным магазином (как 7,63-мм, так и 9-мм) – чего стоит весь изукрашенный орденами наградной «Маузер» Маршала Семена Буденного! Встречались в кобурах командиров РККА бог знает как попавшие туда «Кольты» и устаревшие «Браунинги», к которым было почти невозможно подобрать патронов.   Все это, создавая иллюзию хорошей вооруженности командиров, на деле создавало невероятные трудности как в снабжении боеприпасами, так и в обслуживании: оружие, в отличие от человека, железное – и посему время от времени требует ремонта.   Вот тогда руководящие кадры РККА задумались о введении единого штатного оружия.   Конечно, можно было продолжать применение револьверов Нагана. Но при всех своих качествах – первым из которых являлась невероятная надежность, что заставляла пользоваться именно «Наганом» даже легендарного Глеба Жеглова в 1946 году – мешкотность перезаряжания и слишком малая дистанция прицельной стрельбы не позволяла «Нагану» оставаться штатным оружием командиров.   Был объявлен конкурс, хлынули различные модели пистолетов. В состязании приняли участие все существовавшие тогда в СССР конструкторы оружия: Симонов, Токарев, Дегтярев, Коровин, Прилуцкий и прочие.   Победил Токарев.   Я не знаю, какие кулуарные веяния вывели его на первое место.   Пистолет Токарева не был оригинальной разработкой.   Уверен, кто-то из квасных патриотов будет с пеной у рта доказывать, что Токарев разработал свой пистолет самостоятельно и сходства его детища с иностранными образцами случайно.   Я патриотом данной страны не являюсь, выморочный «гений русской инженерной мысли» полностью отрицаю (читайте мои мнения о никчемном русском мастере Левше в предыдущих очерках) и потому берусь судить с максимумом объективности.   Пистолет «ТТ» конструкции Токарева не был самостоятельной разработкой, а явился более-менее удачно компиляцией хорошо зарекомендовавших себя иностранных образцов.   Причем, как всегда в СССР, все уворованное было предельно упрощено.   Подчеркну, что дело происходило в 1930 году.   Даже профан поймет, что с оружейной промышленностью СССР было что-то не так.   Если штатный пистолет командиров пришлось компилировать из иностранных образцов.

   Источниками конструктивной базы для создания пистолета «ТТ» – в точности как в свое время великому учению Маркса! – послужили практически три важнейших элемента.   Это отлично зарекомендовавший себя во время Первой мировой войны 7,63-мм пистолетный патрон Маузера, требующий минимальных изменений под калибр 7,62-мм (причину выбора последнего для современного для 30-х годов пистолета я отмечу позднее).   Второй источник – удобный и надежный, хоть и маломощный – несмотря на 9-мм патрон – пистолет Браунинга образца 1903 г. со скрытым курком и свободным затвором.   И наконец третий – один из лучших пистолетов всех времен и народов «Кольт М1911».45 калибра (11,43 мм) с надежной системой запирания патронника, удобным в пользовании открытым курком и идеальной эргономикой боевого использования.   Внешне пистолет «ТТ» кажется копией Браунинга образца 1903 года.   Впрочем, благодаря подствольной (а не наствольной, как у всем известного пистолета Макарова) возвратной пружине затвора, сходный профиль имеет и пистолет Кольта.   Подствольное расположение возвратной пружины, в общем необоснованное у Браунинга (такая схема всегда усложняет конструкцию и затрудняет сборку-разборку) является необходимостью у Кольта для защиты от перегрева из-за мощных патронов.45 калибра: подствольная пружина меньше нагревается и не снижает характеристик пистолета в процессе долгой стрельбы.   

Конец бесплатного ознакомительного фрагмента

thelib.ru

О баллистике патрона 7.62 ТТ.

Express060 26-07-2004 14:07

Вопрос специалистам.Чего можно ожидать от СКС, при стрельбе патроном ТТ, из вкладыша в патронник?Какая будет предельная убойная дистанция (например по собаке) и на какое расстояние реально попасть?

Dr. Watson 27-07-2004 22:26quote:Originally posted by Express060:Чего можно ожидать от СКС, при стрельбе патроном ТТ, из вкладыша в патронник?

...убойная дистанция (например по собаке) и на какое расстояние реально попасть?

1. Ожидать? Ст. 222 и 223 УК РФ

2. Ну не любят у нас стрелков по собакам. Даже бродячим.

------------------Искренне Ваш, Док...........Крутизна на траекторию не влияет.(с)

Express060 28-07-2004 10:57

Ммда. Конструктивный ответ...А главное по-существу. Вообще меня интересуют балистические параметры, а дибильное законодательство я знаю и так.

Dr. Watson 28-07-2004 15:58quote:Originally posted by Express060:дибильное

Lex rex, sed lex.

олд 29-07-2004 21:39

А этот гибрид СКС и ТТ - это что?Попытка недорогим способом,без покупки пистолета,отстрелять стареющий дедушкин ящик патронов ТТ?Или это попытка удешевить убийство собаки?Или нелюбовь соседей к громким выстрелам и любовь к тихим?Или это попытка уменьшить амортизацию ствола СКС?Или это традиционная нелюбовь русских к дурацким законам,и хоть фигу ему - да показать?Меня просто раздирает любопытство к этому человеку.Кто ты,смелый беззаконный друг?Отзовись,объяснись,оставь адрес и телефон.

олд 29-07-2004 21:41

2Док Ватсон.У вас такая красивая береточка на фото!

Dr. Watson 29-07-2004 22:01

Хольстеровский подшлемник.

Express060 09-08-2004 12:33

[QUOTE]Originally posted by олд:[B]А этот гибрид СКС и ТТ - это что?Попытка недорогим способом,без покупки пистолета,отстрелять стареющий дедушкин ящик [QUOTE]И ключ от квартиры? На самом деле меня интересует именно баллистика.Товарищ майор...

олд 11-08-2004 15:48

Да....Раскрыли...(((((Но,согласись,Экспресс - ну,не дашь ты мне телефон и адрес - все равно я его скоро узнаю из сводок.И фамилию - тоже....Эх,Экспресс,Экспресс.. Лучше сдай патроны сам.

Express060 15-08-2004 16:29

Люди столько не живут.

B52pilot 15-12-2004 01:13

Патроны ТТ припаси - их днем с огнем.Ну а стрелять будет нормально.Я так думаю.

borman77 15-12-2004 11:34

Если вы более подробно обьесните нерусскому человеку что такое СКС, его калибр (диаметр ствола), калибр патронов ТТ (ето тульский токарев?) и что вы подразумеваете под "вкладышем", то может смогу про баллистику что и сказть.

OxOTHuK 11-08-2005 14:24

СКС - Самозарядный карабин Симонова, патрон промежуточный обр 43-го года. 7.62х39 другими словами.ТТ - Тульский, Токарев, пистолет. Калибр 7.62. Патрон по сути Маузеровский пистолетный.(ну который "Ваше слово, товарищ Маузер!") Длину гильзы не знаю Человек жаждет как я понял сделать некую вкладку в патронник карабина, чтобы стрелять маленькими пистолетными патронами из карабина с большим патронником. Хочет он таким макаром шлепнуть в лучшем случае собаку.

STASIL0V 12-08-2005 06:12

Отвечая Экспрессу чисто в теоретическом аспекте, получается, что при идеальной подгонке вкладыша вся эта морока эквивалентна удлинению ствола в сравнении с ТТ. У ТТ начальная скорость (не помню точно, поэтому называю навскидку) вроде около 400м\с. Удлинение ствола увеличит начальную скорость. Также не забудем другой тип автоматики - при отводе газов меньше потери энергии, чем с короткоходовым стволом. Значит, можно ожидать скорости где-то в пределах 500...600 м\с. Теперь берем балкалькуллятор и считаем траетории для ТТшного патрона под эти скорости - вот вам и ответ по возможной дальности и убойной силе.

С практической точки зрения, первое что приходит в голову - а зачем когда доступны и ТТ и СКС с родными патронами? Решающее значение на реальную баллистику будет иметь качество подгонки вкладыша. Возможно даже получить баллистику хуже, чем в ТТ если вкладыш установлен плохо. Придется пристреливать, чтоб определить реальные параметры такой системы и точку попадания. А в этом случае действительно статья ломится...Кстати кто-то на форуме недавно поднимал вопрос о том что будет, если в СКСовский патрон снарядить ТТшную пулю - этот путь выглядит более практичным.

Mikl 12-08-2005 18:37

Угробишь винтопку. Там пороха другие. Причем совершенно другие. Вкладыш крякнет сразу и расклинится вместе с гильзой в патроннике. Но пуля вылетит, и возможно, если в собаку попадешь, даже убьет ее. Может, что-бы не было таких проблем, лучше ножичком? Но с этими вопросами в ХО!

Adron 17-08-2005 02:30

Порох действительно другой- более быстрогорящий, но давление в пике выше незначительно 2500 против 2200 бар, учитывая адиабату, ничего страшного не произойдет. Но непонятен смысл-при оживальной пуле с коэффициентом оживальности 0.7 на сверхзвуке (порядка 570 м/с) пуля потеряет скорость до звука на дистанции около 30м. При массе 5.15-5.5 гр, в зависимости от типа боеприпаса, дальность стрельбы порядка 100 м для поражения животного массой до 20 кг. При этом надо учитывать, что штатный прицел не годится для точной стрельбы, необходима пристрелка на эту листанцию. Механизм автоматики тоже не сработает, так как имеет импульсный характер. Хотелось бы заметить, что патрон 7.62Х25 был принят на вооружение не из-за его выдающихся параметров, а в связи с унификацией калибров, позволявшей производить все типы стволов на одном оборудовании, что говорит о том, что критические давления лежат в одних пределах (учитывая одни марки стали и методы обработки).

Aimed 26-08-2005 04:46quote:Originally posted by Adron:Порох действительно другой- более быстрогорящий, но давление в пике выше незначительно 2500 против 2200 бар, учитывая адиабату, ничего страшного не произойдет. Но непонятен смысл-при оживальной пуле с коэффициентом оживальности 0.7 на сверхзвуке (порядка 570 м/с) пуля потеряет скорость до звука на дистанции около 30м. При массе 5.15-5.5 гр, в зависимости от типа боеприпаса, дальность стрельбы порядка 100 м для поражения животного массой до 20 кг. При этом надо учитывать, что штатный прицел не годится для точной стрельбы, необходима пристрелка на эту листанцию. Механизм автоматики тоже не сработает, так как имеет импульсный характер. Хотелось бы заметить, что патрон 7.62Х25 был принят на вооружение не из-за его выдающихся параметров, а в связи с унификацией калибров, позволявшей производить все типы стволов на одном оборудовании, что говорит о том, что критические давления лежат в одних пределах (учитывая одни марки стали и методы обработки).

Замечательный и полный разбор. Мой решпект.

Убивец 26-08-2005 13:14

...ТТ - Тульский, Токарев, пистолет. Калибр 7.62. Патрон по сути Маузеровский пистолетный.(ну который "Ваше слово, товарищ Маузер!") Длину гильзы не знаю

25 мм-длина ТТ-ной гильзы

Убивец 26-08-2005 13:34quote:Originally posted by Dr. Watson:

Lex rex, sed lex.

Закон суров но он закон?

------------------Бог создал людей, а Кольт уровнял их права

Dr. Watson 26-08-2005 21:03

Именно так.

quote:Originally posted by Adron:при оживальной пуле с коэффициентом оживальности 0.7 на сверхзвуке (порядка 570 м/с) пуля потеряет скорость до звука на дистанции около 30м. При массе 5.15-5.5 гр,

При взятом "с потолка" БК в 0,1 сверхзвук еще добре за 100 м остается.

Док

Adron 27-08-2005 01:23

Простите, но именно с потолка. Пуля оживальная,т.е. предназначена для дозвуковых скоростей, разрезать баллистическую волну не может, отсюда огромные потери энергии на сверхзвуке. Кстати, с точки зрения термодинамика, мне не очень нравится оперирование БК, это экспериментальный коэффициент, привязанный к конкретной пуле по определенному методу. Гораздо более эффективно использовать коэффициент гидродинамического сопротивления, во-первых,это постоянная величина, не зависящая от скорости пули, а во-вторых ее можно теоретически подсчитать.У ТТ скрость падает с 420м/с до дозвуковой на дистанции 27 м, поэтому особого распространения в мире этот патрон не получил, при использовании в вермахте пришлось переделывать маузеры под 9 пара.

Dr. Watson 27-08-2005 11:09

Ну оживальная пуля предназначена для любых скоростей. Будем экспериментировать -- измеряя БК по истинному снижению на дистанции, раз уж нет доверия к мат.модели?

Док

Adron 27-08-2005 13:35

Хорошо, поправка: при коэффициенте оживальности меньше 4, пуля имеет слишком тупую носовую часть и не может преодолевать сопротивление баллистической волны, поэтому применяется на дозвуковых скоростях. На сверхзвуке же сила сопротивления вырастает, в среднем, в 4 раза по отношению к силе сопротивления на дозвуковой скорости (без учета влияния скорости), что связано с изменением условий переноса импульса.

Змеюка 01-09-2005 16:33

Что-то такое использовали геологи в 50-60-е годы для стрельбы тетеревов и рябчиков для пожрать, стреляли не дальше 50м, смысл в том, что патрон ТТ весит меньше и меньше рвет тушку.А о законности - может товарищ Express060 живет в стране НАТО и все это купил совершенно законно в магазине? А пострелять хочет в пистолетном тире на 50м, или свою изящную жену поучить стрельбе, не отшибая плечо отдачей.

goure 10-09-2005 19:41

[QUOTE]Originally posted by STASIL0V:[B]Отвечая Экспрессу чисто в теоретическом аспекте, получается, что при идеальной подгонке вкладыша вся эта морока эквивалентна удлинению ствола в сравнении с ТТ. У ТТ начальная скорость (не помню точно, поэтому называю навскидку) вроде около 400м\с. Удлинение ствола увеличит начальную скорость. Также не забудем другой тип автоматики - при отводе газов меньше потери энергии, чем с короткоходовым стволом. Значит, можно ожидать скорости где-то в пределах 500...600 м\с.

---------------------------------------------

А как насчет разницы в мощности зарядов? ИМХО, между 7.62\39 и 7.62\25разница большая...Одно дело, перезарядить ппш с его инерционными относительно легким затвором, а другое- скс, с "дубовой" затворной рамой, к тому-же с газоотводом. А хватит-ли вообще "газов" тт-шнего патрона для перезаряжения?

С ув.Георгий

Adron 10-09-2005 23:37

Потери Энергии точно такие же (не зависят от типа автоматики), равные энергии сжатия пружины и экстрагирования гильзы. Перезаряжания не произойдет из-за меньшего импульса пули, как я писал раньше. Увеличение начальной скорости не имеет большого смысла при этой пуле, т.к. она тупая и легкая, следовательно, падение скорости практически мгновенное.

goure 11-09-2005 12:04

[QUOTE]Originally posted by Adron:...Потери Энергии точно такие же (не зависят от типа автоматики...--------------------------------------

То-есть, будь у тт не полу-сцепленный затвор, открывающийся "поздно",когда почти все газы уже вытолкнули пулю, а свободный, инерционный, скорость пули была-бы та-же? Не согласен. От типа автоматики (ИМХО) оочень сильно зависит количество потерянной энергии. Ведь один и тот-же патрон может совсем разную скорость давать на разных стволах.( в том числе с одинаковой длиной стволов). Но, кстати, это уже другая, немножко, тема, которая меня давно интересует, и, как-то на форуме мало обсуждалось. (или я не нашел).А суть вопроса в следующем:Что значит надпись на пачке патронов, с указанием скорости пули?Неужели, у ппш и тт одинаковая нач. скорость? (думаю, нет)Или: калибре 7.62\39 , допустим, скс и болт (если был-бы в этом калибре) имели-бы одинаковую нач. скорость? Бар (browning) в 30-06 и болт, напр: чз в том-же кал. имеют (одинаковыми патронами) одинаковую нач, скорость?Думаю-нет. От системы оружия, наверное, многое зависот, и, думаю, при указании скорости на пачке, производитель должен рядом указывать тип (систему) оружия.Какие аргументы будут? В чем тут несостыковка?

С ув.Георгий

Adron 11-09-2005 15:15

Скорость пули была бы абсолютно та же, затвор, неважно какой, открывается после покидания пулей канала ствола, просто он запирает или своей массой или боевыми упорами, но запирание всегда есть. У ППШ просто длиннее ствол, вот скорость и выше (кстати, с инерционным затвором) и равна 500 м/с, у ТТ-420. У СКС скорость и энергия пули незначительно ниже, чем у болта (на 20-30 Дж), часть энергии все же уходит на перезаряжание, а у болта оно обеспечивается мускульной силой стрелка. На пачке патронов указывается скорость пули при выстреле из оружия с полноразмерным стволом, под который рассчитан этот патрон. При стрельбе из оружия с неполноразмерным стволом, естественно, скорость будет меняться.

Но, если учесть, что потери энергии на перезаряжание по отношению к энергии выстрела очень мало, то энергия пули примерно одинакова и обуславливается параметрами ствола: длиной, шагом, глубиной и типом нарезов, а в самозарядном оружии никак (абсолютно) не зависит от типа автоматики. Поэтому нестыковок нет, это уже давно изучено.

goure 12-09-2005 12:41

[QUOTE]Originally posted by Adron:"[B]Скорость пули была бы абсолютно та же, затвор, неважно какой, открывается после покидания пулей канала ствола, просто он запирает или своей массой или боевыми упорами, но запирание всегда есть..."

-------------------------------------------------------

в инерционных систеемах, ведь, изрядная доля пороховых газов вырывается в ствольную коробку до того, как пуля покинет ствол?следовательно, скорость пули будет ниже, чем с полу-сцепленным затвором, и , тем более, чем в болте. Я не прав?с ув.Георгий

P.S. если постараться быть точным, на пачках патронов, при указании скорости пули, по-умолчанию подразумевается оружие-болт! (а не п\а),так, как стреляя из п\а скорость будет заведомо ниже. (может, незначительно, но, все-же.) кстати, насколько ниже??? с ув.

Adron 12-09-2005 23:09

Ничего подобного, пороховые газы попадают в ствольную коробку только из-за остаточного давления только после вылета пули. Масса пули намного меньше массы затвора, поэтому пока она пройдет всю длину ствола затвор проходит обычно 1,5-3 мм, в случае ТТ, дульце гильзы является обтюратором, гильза обычно раздута и не годится для переснаряжения, но с обтюрацией справляется.Да, болт.Скорость пули действительно ниже. Например, для патрона.308, стандартный ствол 600мм, пуля 9.7гр, дульная скорость 870м/с, на П\а с тем же стволом 867.63м/с

goure 13-09-2005 16:12quote:Originally posted by Adron:Ничего подобного, пороховые газы попадают в ствольную коробку только из-за остаточного давления только после вылета пули. Масса пули намного меньше массы затвора, поэтому пока она пройдет всю длину ствола затвор проходит обычно 1,5-3 мм, в случае ТТ, дульце гильзы является обтюратором, гильза обычно раздута и не годится для переснаряжения, но с обтюрацией справляется.Да, болт.Скорость пули действительно ниже. Например, для патрона.308, стандартный ствол 600мм, пуля 9.7гр, дульная скорость 870м/с, на П\а с тем же стволом 867.63м/с---------------------

1) а вы прпробуйте "легкую" пулю шомполом протолкнуть через ствол, и на ваших глазах она станет намного"тяжелее", ПОЧТИ (!) соразмерно затвору. (тут как-раз слово "почти"- ключевое.2) вам известен термин- фаирформинг? от англ. fireforming, отстрелянные гильзы, принявшие форму патронника, с успехом применяються в переснаряжении. с ув.Георгий

Adron 13-09-2005 22:06

Пуля меняет свою форму на пульном входе, затем она практически не испытывает сопротивления, если Вы его имеете в виду. Масса затвора специально подбирается таким образом, чтобы полностью исключить прорыв газов через гильзу. Формирование гильзы, о котором Вы говорите, присходит в системах, где перемещение затвора относительно казенной части ствола происходит после падения давления: в продольно скользящих затворах и системах со сцепленным затвором, тогда раздутия гильзы не происходит, в системах с инерционным затвором затвор отходит на некоторое расстояние в момент нахождения пули в канале ствола, но это расстояние никогда не превышает длину дульца гильзы. Тогда в конической гильзе происходит деформация (раздутие), так как ее стенки, испытывая давление изнутри, не подпираются стенками патронника. Если бы пуля была сравнима с затвором по массе, то согласно законам сохранения затвор имел бы почти такую же энергию и убивал бы стрелка с таким же успехом, что и пуля-противника.Кстати, в АК за счет т.н. "страгирования" гильзы ее извлечение начинается в момент довольно высокого остаточного давления, что приводит к раздутию и невозможности переснаряжения, стреляная гильза не помещается в патронник. А Вы заметили, что п.1 в Вашем вопросе противоречит п.2? Если пуля и затвор движутся почти одинаково, то не раздутие, а разрыв гильзы обеспечен, так как давление газов на порядки выше предела прочности материала гильзы.

"в инерционных систеемах, ведь, изрядная доля пороховых газов вырывается в ствольную коробку до того, как пуля покинет ствол?следовательно, скорость пули будет ниже, чем с полу-сцепленным затвором, и , тем более, чем в болте. Я не прав?"

В ППШ с инерционным затвором скорость пули значительно выше, чем в ТТ со сцепленным: 500м/с против 420м/с. И выше, чем у Маузера К-96, там 430 м/с тоже со сцепленным, это обусловлено длиной ствола и его параметрами и только

goure 14-09-2005 01:04quote:Originally posted by Adron:1) Пуля меняет свою форму на пульном входе, затем она практически не испытывает сопротивления, если Вы его имеете в виду.

2) Масса затвора специально подбирается таким образом, чтобы полностью исключить прорыв газов через гильзу. Формирование гильзы, о котором Вы говорите, присходит в системах, где перемещение затвора относительно казенной части ствола происходит после падения давления: в продольно скользящих затворах и системах со сцепленным затвором, тогда раздутия гильзы не происходит, в системах с инерционным затвором затвор отходит на некоторое расстояние в момент нахождения пули в канале ствола, но это расстояние никогда не превышает длину дульца гильзы. Тогда в конической гильзе происходит деформация (раздутие), так как ее стенки, испытывая давление изнутри, не подпираются стенками патронника. Если бы пуля была сравнима с затвором по массе, то согласно законам сохранения затвор имел бы почти такую же энергию и убивал бы стрелка с таким же успехом, что и пуля-противника.Кстати, в АК за счет т.н. "страгирования" гильзы ее извлечение начинается в момент довольно высокого остаточного давления, что приводит к раздутию и невозможности переснаряжения, стреляная гильза не помещается в патронник.

А Вы заметили, что п.1 в Вашем вопросе противоречит п.2? Если пуля и затвор движутся почти одинаково, то не раздутие, а разрыв гильзы обеспечен, так как давление газов на порядки выше предела прочности материала гильзы.

"в инерционных систеемах, ведь, изрядная доля пороховых газов вырывается в ствольную коробку до того, как пуля покинет ствол?следовательно, скорость пули будет ниже, чем с полу-сцепленным затвором, и , тем более, чем в болте. Я не прав?"

3)В ППШ с инерционным затвором скорость пули значительно выше, чем в ТТ со сцепленным: 500м/с против 420м/с. И выше, чем у Маузера К-96, там 430 м/с тоже со сцепленным, это обусловлено длиной ствола и его параметрами и только

------------------------------------------

1) пуля с трудом протаскивается по всей длине атвола, а такое происходит как-раз от сопротивления.

2) НАСЧЕТ РАЗДУТИЯ- вы правы, но это так в п\а-х с отводом газов, или, частично-с инерционным затвором, но не с тт и другими системами с коротким ходом ствола.по-моему, в тт пока ствол отходит назад, то-есть, пока он своими боевыми упорами сцеплен с затвором, гильза ни на мм. не покидает патронник.в момент, когда пуля у дульного среза, практически покинула ствол, набравший иннэрцию ствол враз освобождает затвор, который-в свою очередь, сразу полностью, без остановки екстрагирует гильзу и досылает новый патрон.

3) в пистолетах, вопреки тому, что затвор открывается с задержкой, (поздно), скорость ниже по банальной причине; порох(там медленный порох, насколько мне известно) просто не успевает все-же сгореть.Это на скорость полета тули больше влияет, чем тип запирания.затвор у ппш, к тому-же, намного здоровее тт-шного.с ув.

Adron 14-09-2005 13:04

Потери энергии за счет сопротивления составляют всего 0.01% от энергии выстрела, поэтому их не учитывают. Насчет "с трудом" это понятие субъективное, гильза за счет деформации тоже испытывает повышенное сопртивление, это Вы учитывали?Поправка: я имел в виду в случае патрона ТТ при применении в ППШ за счет конасности гильзы. У пистолета ТТ безусловно гильза не раздувается.Порох в пистолетных патронах как раз самый быстрый, расширение адиабатное, этим они отличаются от винтовочных. Затвор потому и массивней у ППШ, чтобы запирать канал ствола и не давать газам прорываться в ствольную коробку.

goure 14-09-2005 14:15

напоследок- один нюанс: ведь патрон 7.62\25 разрабатывался, с целью применения и в пистолетах-пулеметах. по-этому я и подумал насчет медленного пороха. значит, ошибался... с ув.Георгий

Adron 14-09-2005 23:15

Приятно было помочь!

AIV 25-10-2005 16:16quote:Originally posted by Adron:Простите, но именно с потолка. Пуля оживальная,т.е. предназначена для дозвуковых скоростей, разрезать баллистическую волну не может, отсюда огромные потери энергии на сверхзвуке. Кстати, с точки зрения термодинамика, мне не очень нравится оперирование БК, это экспериментальный коэффициент, привязанный к конкретной пуле по определенному методу. Гораздо более эффективно использовать коэффициент гидродинамического сопротивления, во-первых,это постоянная величина, не зависящая от скорости пули, а во-вторых ее можно теоретически подсчитать.

Спасибо за толковое и доступное разъяснение по теме. По ходу вопрос насчет БК - почему его тогда применяют в баллистике, если он "субъективней" что-ли, нежели коэф. гидродинам.сопротивления? И еще, просветите, пожалуйста, на уровне ликбеза для чайников (не физик я, гуманитарий, но интересно) какие составляющие последнего, как его вычисляют. Наверное, можно это поместить в качестве новой темы. Может, ссылки какие в сети есть?

Adron 01-12-2005 13:18

Применяют по традиции, он был выведен задолго до получения Сх и методов его определения, кроме того, надо учитывать, что стрелковое оружие в своем развитии очень привязано к артиллерии, а там принято пользоваться таблицами стрельбы, определенными по этому методу. Отказываться от таблиц никто не намерен, вот и пользуются явно устаревшими методами. Насчет ссылок не знаю, я учился много лет назад, тогда интернета не было. Составляющие довольно простые: угол отклонения потока жидкости от начального направления. Следует добавить, что это для идеальной жидкости, для реального случая необходимо добавить член, отвечающий за вязкость.

Dr. Watson 01-12-2005 13:31quote:Originally posted by Adron:для реального случая необходимо добавить член

Улыбнуло.

Док

Mikl 01-12-2005 16:11

Улыбнуло-то улыбнуло... Но вот тольлько чей член!!!???

SHURUP 05-12-2005 20:08

Очень тема увлекла Можно и мне положить пятачёк По существу вопроса я ответил-бы так: СКС с ТТ-шным патроном будет бить получше чем ППШ. ППШ, если ничего не путаю, прицельно стрелял до 200 метров. Если Вам доводилось видеть ночью очередь из ППШ, то сразу и не понять с какого конца ствола факел пламени по объёму-размеру больше. Это я выражаю сомнение в том что затвор, инерционный, открывается после вылета пули. Отсюда подозрения на очень большой холостой расход пороховых газов по сравнению с СКС. Ну и длинна ствола у Симонова побольше. Автоматика скорей всего работать не будет. Конечно наверное можно увеличить проходное отверстие в газовую камору и наточить десять штук вкладышей - точных копий гильз 7,62х39, на одну обойму.А патрон ТТ не обижайте он мощный, по бронежилетам он и сечас любой "Макаровский" за пояс заткнёт.И про коэффициент гидродинамического сопротивления, применительно к пуле - аэродинамического, что сути не меняет, если есть какая-нибудь конкретная информация, поделитесь плиз.В авиации, трудно заподозрить что разработчики не знают про коэффициент аэродинамического сопротивления, а самолёты (модели) продувают в аэродинамической трубе, т.е. на практике.В бомбометании пользюются аналогом баллистического коэффициента - характеристическим временем (падения бомбы), определяют продувкой, т.е. прктически. Это ТОЧНЕЕ.Прошу простить, что влез без спроса

Adron 13-12-2005 19:26

Внутренняя баллистика-это не только длина ствола, но и параметры нарезов, а на СКС шаг намного больше, т.е. пуля менее стабилизирована в полете, скорость она теряет быстрее, чем СКС-овская, так что сверхзвуковая скорость пули такой формы-это недостаток, который и привел к снятию ее с вооружения. В физике нет понятия "аэродинамики", есть гидродинамика, а жидкости бывают капельными или газообразными, как в детском саду объясняю простейшие вещи. Самолеты действительно продувают, но сначала проектируют согласно теории. Продувка только на стадии доводки. Где Вы видели, чтобы ППШ давал пламя в казенной части? Наверное, в кино? Но там стреляют холостыми, а боевые пламени практически не дают даже в пистолетах, тем более в ПП. По бронежилетам, естественно, сделает, особенно, 2 класса, но патрон ПМ 320 Дж, а ТТ- 510, и калибр меньше, но это если в упор, на дистанции 50 м они уже равны и сильно уступают 9 ПАРА.

SHURUP 15-12-2005 21:10

2ADronЯ же сразу попросил прощения, за то что не в свою тему влез. В моём детском саду отсталую физику преподавали. Нам дуракам рассказывали про газодинамику, про Маевского и Маха, про конус Маха и т.д. А как то нянька забыла пламегаситель на пулемёт прикрутить, а борт на взлёте был уже. Упражнение я не выполнил - ослеп (временно).

Adron 26-12-2005 12:25

Судя по всему, Вы не очень разбираетесь в различиях между типами порохов, применяющихся в патронах для короткоствольного и длинноствольного оружия. В пулеметах используют не пламегасители, а пламераспределители, стволы там не полноразмерные, потому и пламя. Про Маха и я могу Вам рассказать, тем более, что приходилось преподавать. Нет физики отсталой или передовой, Вам, очевидно, преподавали не физику, а основы элементарной теории ("элементарной" не в смысле простой, а в смысле элементов, т.е. выборочных частей). Газодинамикой или аэродинамикой этот раздел называется в технических науках, а физика оперирует термином "гидродинамика", с этим спорить бессмысленно.

SHURUP 01-01-2006 23:49

Это точно, я плохо знаю технологию производства порохов, быстрогорящих и прочих. Спорить не собираюсь, предпочитаю учиться. С праздником Вас!!!

Курильщик 02-01-2006 17:57

Все же немного непонятно про равенство типов автоматики. В том плане, что у газового двигателя ведь КПД имеется, и только часть энергии отобранных из ствола газов идет на перезарядку, а остальное - на нагрев и в атмосферу. В то же время инерционная и "сцепленные" системы запирания позволяют выбрать нужную энергию простым выбором подвижных масс. Т.е. КПД должен быть выше. Или разница совсем несущественная?

Adron 03-01-2006 17:30

Если говорить о КПД, то разницы между газовыми двигателями газоотводного типа и инерционного типа нет. Газы действуют на поршень в первом случае и двигают затворную раму до тех пор, пока пуля не покинет канал ствола, после чего давление палает, затем она движется по инерции. В системах с инерционным затвором газы воздействуют на зеркало затвора до тех же самых пор, после чего затвор точно так же движется по инерции. Но начало воздействия в первом случае смещено по времени относительно начала выстрела, а во втором совпадает, а так это все относится к одному, импульсному, типу механизмов автоматики. В первом случае нужно рассматривать систему "канал ствола-камора газоотвода", как единое целое (один объем), что вполне обоснованно, так как они соединены газоотводным отверстием, которое в процессе выстрела не перекрывается, и тогда все становится на свои места.

Курильщик 03-01-2006 18:52

Это понятно, что принципиальной разницы нет. И там, и там работают те же газы. Под меньшим КПД я имел ввиду, что между поршнем и каморой имеется приличный зазор и, стало быть, прорыв газов в коробку и далее в атмосферу, в то время как на инерционном типе этих потерь нет, т.к. гильза осуществляет хорошую обтюрацию. Но видимо при грамотно спроектированном двигателе эти потери уже несущественны? А кроме импульсных, какие еще типы автоматики бывают?

Adron 03-01-2006 23:27

Бывают еще энергетические, они делятся на механизмы с внешним источником энергии, например, "вулкан" или "чайнган", и автономные, но в них специалистов крайне мало. Они отличаются от импульсных тем, что их работа не зависит от изменения импульса пули, тогда как в импульсных это изменение приведет либо к избыточной энергии затвора, что чревато разрушением ствольной коробки, либо к недостаточной, что иключает перезаряжание.Насчет прорыва: если не брать в качестве примера АК, то зазор составляет порядка 2-3 микрон, что не хуже, чем на гильзе. Кроме того, уже давно существуют методики замедления прорыва, например, турбулентные канавки.

Курильщик 04-01-2006 17:36

Все понятно, спасибо за разъяснения.

vamid 05-01-2006 04:06

Извините чайника, а че такое "чайнган" - это "чайный пистолет" или "пистолет для чайников"

[email protected] 08-01-2006 06:14quote:Originally posted by vamid:Извините чайника, а че такое "чайнган"...

Chain (англ.) - цепь

quote:Originally posted by vamid:...на механизмы с внешним источником энергии, например, "вулкан" или "чайнган"...

В данном контексте - механизм действие которого происходит посредством механической ЦЕПИ.

Про "вулканы", "миниганы" и т.д.: http://world.guns.ru/machine/minigun.htm

vamid 08-01-2006 18:39

Спасибо за уточнение.Исползование внешних источников энергии конечно хорошо, но не оправдывает себя.И всетаки основой в стрелковом оружии является энегия пороховых газов. Именно энергия пороховых газов должна обеспечивать автоматику. Так что "чайнган" и "вулкан" это лиш подвиды основных типов автоматики.

Adron 21-01-2006 23:40

Оправдывает, но в определенных условиях, например, в стационарных установках. Но существуют еще автономные механизмы, где работа не зависит от импульса пули, такие и являются наиболее совершенными, но в настоящее время они носят гриф "СС", и так как разработаны не в России, найти информацию по ним крайне сложно, тем более, что в этой области специалистов в мире единицы."Чайнган" называется так из-за характерной ленты питания.

vamid 22-01-2006 16:27

а иформацию можно где нибудь глянуть по автономным механизмам?

Adron 22-01-2006 18:17

С грифом "СС" не так просто, нужно дождаться окончания войсковых испытаний, принятия на вооружение и рассекречивания. В интернете точно нет никакой информации.

vamid 23-01-2006 12:45

ну хотябы что напоминае?это не за счет энергии магнитного поля, но такие разработки и у нас вроде проходили

vamid 23-01-2006 12:46

в автралии чтото подобное вроде было

Adron 24-01-2006 21:39

Нет, за счет энергии пороховых газов непосредственно. В Австралии ничего подобного точно не было, в России по данным на 99 год тоже, может, после начали, но это плагиат, как в большинстве случаев. По устройству даже проще импульсных (по крайней мере, не сложнее), но по кинематике гораздо интересней.

vamid 26-01-2006 21:41

так в чем прикол пока не врубился?саммое простое что я видел это УЗИ, но в кинематике там ничего интересного нет. только в руках повертеть интересно, почувствовав себя героем боевиков ))

Adron 30-01-2006 21:47

Ужас, до чего безграмотно. Результатом сгорания пороха является СО2, с О2 эта молекула имеет очень большое различие, кроме того, результатом горения металла будут его оксиды, а не кислород, не учтена потеря энергии на нагнетание кислорода, причем до давлений, требуемых для возгорания металла при заданной энергии, а это при существующих КПД стволов больше, чем можно получить от сгорания этой массы металла. Теплотворная способность углерода является одной из самых высоких в природе, а порох-это сложномолекулярное вещество, где окислитель и горючее присутсутствует одновременно, что дает ему гореть самостоятельно без кислорода, это огромное преимущество, от которого предлагают отказаться. Кстати, не учтена и замена батарей, которых хватит на 2-3 выстрела, а если компоновать источник энергии, металл, кислород и устройство инициации в унитарный патрон, то вряд-ли он будет компактней и легче современных.

vamid 04-02-2006 14:28

согласен, но идея сама: отказ от пороха и переход полностью на метал. итог получение безгильзового оружияхотя и сама пневматика может дать неплохие результаты, например, охотничья пневматикану а по поводу автономных систем, тут немного расказали ну а дальше ничего нет сложного.полная независимость от порохового заряда, упрощение взаимодействие механизмов, но применение внешних источноков. итог: оружие типа пулемета или пушки, громоздкое и исользуется стационарно, ну никак не для пехотинца. ну если в скором времени придумают атомную батарейку, тогда и можно будет отказаться от пороха и т.д. а исследования вроде как не являются СС это уже давным давно все исследовано: установка гатлинга с ручным приводом вот вам и пример))

Серж_М 16-02-2006 12:58

Я понимаю, что спор теоретический, но промерьте донце гильз СКС и ТТ и подумайте, насколько практически возможно изготовить работоспособный вкладыш.

Серж_М 16-02-2006 01:01

Ну, если"свою изящную жену поучить стрельбе, не отшибая плечо отдачей"то для этого проще установить дульный тормоз. На моём СКС с дульным тормозом отдача легко переносится даже ребёнком.

Leser 26-07-2006 18:43

[QUOTE]Originally posted by Adron:[B]Скорость пули была бы абсолютно та же, затвор, неважно какой, открывается после покидания пулей канала ствола, просто он запирает или своей массой или боевыми упорами, но запирание всегда есть.

ИМХО нужно еще учитывать, с какой скоростью увеличивается объем камеры сгорания во времени (а следовательно и давление на пулю), свободный затвор начинает свое движение раньше (пусть даже он успевает пройти всего несколько мм до момента выхода пули из ствола, да и после вылета пули газы некоторое время на нее действуют), следовательно объем камеры сгорания увеличивается быстрее, чем допустим в случае газоотвода, когда движение гильзы начинается позже (при меньшем значении дульного давления). Это справедливо если предположить что давление падает на одну и ту же относительную величину при одном и то же пройденном гильзой пути ( в % от дульного давления в момент начала движения гильзы назад). Если посчитать площади эпюр (на графике "давление-протяженность ствола") то в случае газотовода она будет больше чем при свободном затворе при прочих равных характеристиках. Наибольшее давление затвор испытывает в момент входа пули в нарезы, у газотвода затвор в этот момент не может двигаться, а свободный затвор как раз в этот момент начинает свое движение.Поправьте плиз если я не прав.

vamid 26-07-2006 23:49

патроны ТТ и СКС два разных типа. оружие делается под патрон,а не патрон вставляется в любое какое захочется оружие.запирание ствола вообщето нужно что-бы гильзу например при выстреле не порвало.

GrigoryZ 23-11-2006 17:11

могу поменять - 1ТТ на 1скс - с руками оторвут

SAKO TRG 11-02-2007 09:23

To Adron

Уважаемый Adron, я действительно потрясен Вашими знаниями, очень интерестно читать.Может быть сможете подсказать специальную литературу по баллистике (внутренней, внешней), и мexанике оружия?Заранее благодарю.

KR22LR 12-03-2007 17:39

Вкладыши делай из латуни с минимальными зазорами. Перед тем как вставить ТТ патрон, смаж его (ТТ патрон)слегка графитной смазкой.Глядиш че и получитса.

URSUS 20-04-2007 13:47

Господа! Да как этим пользоваться и перезаряжать? Это же целая проблема ИМХО. А если еще вкладыш подклинит...

guns.allzip.org