Влияние материала снаряда на износ ствола. Черный ствол и биметаллические пули


Сбережение канала ствола зависит от оболочки пули?

Vlad17 06-07-2002 07:46

В первых образцах оболочечных пуль основным материалом для оболочек служил мельхиор (сплав меди с никелем), обеспечивающий легкую деформацию оболочки. Сейчас производители не указывают на коробках из чего сделана оболочка пули на патроне их производства. А это важно для живучести ствола. Кто сможет объяснить о составе оболочки современных пуль? Каково их влияние на жувучесть ствола? Например, у меня вызывает подозрение оболочка пуль Sellier & Bellot. На томпак не похожа.

Vlad17 07-07-2002 04:16

Вот интересная ссылка http://e-guns.ru/oxota0704.htm

Я проверил патроны Sellier & Bellot 9х19 и 9х18, магнит к пуле не прилепает. Значит это не биметалл?

[This message has been edited by Vlad17 (edited 07-07-2002).]

DC 07-07-2002 07:06

Биметаллическая оболочка притягивается магнитом.

PHOENIX 07-07-2002 11:11

НЗНВА указывает на коробке материал оболочки. Но конечно лучше использовать не биметал, но наши заводы почему-то не спешат это делать. Хотя многим охотникам неважно чем стрелять, стреляет да и ладно лишь бы цена была подешевле. Только сейчас все больше стало появляться любители целевой стрельбы и заводы потихоньку начинают работать на эту категорию стрелков, так как они расходуют боеприпасов гораздо больше, чем охотники, и при этом обращаются с оружием не в пример профессиональнее(бережливее) и уж их биметал не очень то устроит. Не хочу обидеть охотников профессионалов(в часности общающихся на данном форуме), разбирающихся в оружии дай бог каждому, говорю про основную массу. Дразнюсь

Glam 08-07-2002 04:37

Износ ствола сильно зависит и от веса пули.Ещё в 30хх годах опыты подтвердили что лёгкая (9гр) пули Л-08 и ПС изнашивают ствол куда меньше чем тяжёлая (11гр) пуля Д... Лёгкая пуля имела хорошую кучность из изношенного ствола из которого тяжёлая пуля "летела плохо"...Мельхиоровые и томпаковые оболочки хорошо сохраняют ствол, но на скоростях более 750м/с "плывут" и рвутся. Экспериментальные алюминиевые оболочки вызывали усиленную эрозию ствола.Стальные оболочки прочнее и дешевле. Томпаком их покрывают только для снижения трения, что особенно важно для автоматического оружия где тепловые нагрузки и без того не маленькие... Для спортивно-охотничего оружия биметаллическая оболочка или "голая" стальная роли существенной не играет...

Dr. Watson 08-07-2002 10:52

Из частной переписки с Конст.Коротковым: ------------------"Смею заметить, что ?Патроны для черного ствола нужны только с мягкой оболочкой? - не более чем очередной российский оружейный миф. Хром мягче закалённой ствольной стали. И буржуи не зря весь нарезняк и почти весь гладкоствол делают с чёрными стволами ? рабочие качества выше. Кстати, у российских (советских) стволов высшего класса хрома нет, на пример у ?Рекорда? под который и делалась Экстра. И железных оболочек для пуль с медным, никелевым, мельхиоровым и молибденовым покрытием и даже без покрытия за ?бугром? хватает ? спортивных, военных и охотничьих. А точность ? это уже вопрос качества изготовления пули и патрона. А износ ствола уже проблема дешёвого гремучертутного капсуля, которые разъедают сталь (сейчас их выпускает по моему только Россия для армии и на внутренний рынок: на внешний рынок ставятся импортные неоржавляющие капсуля). Так то новинка от ТПЗ ничего не изменит. Мне обидно, но и экспортные, улучшенные патроны из России за ?бугром? - не более чем очень дешевая альтернатива китайским.

Кстати, Вепрь-Супер не смотря на хром с классных патронов даёт 1-1,25МОА (понятно не AR 10 с 0,5-0,75МОА), но всё же в двое лучше СВД, ну а вес и точность идут рядом ? увы."-----------"Сиё суждение вовсе не необычное, а самое банальное, за ?бугром? правда. Дело не в конструкции капсуля, а чем он наполнен. Просто в СССР в своё время просчитали, что для войны дешевле хромировать стволы, чем делать неоржавляющий, но дорогой капсюль. На советской Экстре кстати капсюль финский, а пуля от ?Съеры?. Сейчас не знаю. Ну не дураки буржуи, раз свои стволы не хромируют. Интересный пример: в армии ФРГ снайперам (они только профи) запрещено чистить свои винтовки, чтобы не дай бог не повредить кромку нарезов. Чистят только специальные оружейники, и только со стороны патронника специальным шомполом. А стволы чёрные, и пули биметалл ? железо с мельхиором. А кучность не ниже 0,5МОА ? 2-2,5 см на 300м, а на прицеле всего до 600м. И после стрельбы неделю без чистки нет проблем. И постоянный тренинг, и служат снайперки по 10-15 лет. За то у нас СВД с дула шваркают стальным шомполом новобранцы и лучший результат 2-3МОА любыми патронами, за то на прицеле 1300м. Я не буржуйское рекламирую, а просто за державу обидно."------------------Спорное суждение, но имеющее место. На ваш суд.

Др.В.

PHOENIX 08-07-2002 09:44

А я читал другое суждение, что хром пористое покрытие и его тоже надо смазывать иначе под ним метал начинает ржаветь, а в большей степени хром нужен как более твердая защита ствола. Кстати на НЗНВА капсюли стоят неоржавляющие. Так же в журнале было написано, что кроме России и Чехословакии патронов с оболочкой пули из биметалла не делает никто.Хромировку не делают только потому, что от нее падает точность, а на Западе где применяют исключительно мягкие оболочки тем более нет смысла хромировать ствол. Насчет веса пуль тоже не думаю, что от этого сокращается срок жизни ствола, скорее от максимального давления патрона. Ведь пуля может быть тяжелой, но иметь меньшую скорость.А в примере со снайперами, может они перстволивают оружие через 300 выстрелов.Короче много противоположных мнений.Вобщем если бы привели данные сколько протянул ствол до падения кучности с различными типами пуль вот это было бы бесспорное доказательство, но либо у нас стреляют мало либо тех кто часто стреляет эта тема не волнует, но что то никто не отвечает. Грущу

Lord 09-07-2002 11:23

Читал в каком-то журнале о ресурсе стволов авиационных пушек. В этой статье сравнивался ресурс при отстреле обычных снарядов с медными ведущими поясками и снарядов экспериментальной партии с поясками из материала по свойствам напоминающего второпласт. При одинаковой массе стрельба экспериментальными боеприпасами давала увеличение срока службы ствола пушки более чем в 2 раза!

Reaper 11-07-2002 07:57

Целевые патроны изнашивают ствол сильнее обычных (больше площадь тесного соприкосновения со стволом). Трассирующие и бронебойно-зажигательные патроны выделяют агрессивные газы, которые тоже вредно влияют на ствол. Поэтому стрелять ими из снайперского оружия не очень полезно (хотя и не смертельно, если вовремя чистить).Главная причина, по которой не стоит этого делать - баллистика у каждого патрона своя, и пристреливать винтовку надо под постоянно используемые патроны.Насчет материала ствола: самое лучшее отечественное снайперское оружие - дореволюционная трехлинейка с "черным" стволом, которую очень аккуратно чистили. При стрельбе целевыми или "Экстрой" можно даже превзойти точность современных западных винтовок. Главное - выбрать хороший ствол.

[email protected] 12-07-2002 12:07

Известнейшие пули бреннеке ТИГ и ТУГ имеют оболочку из биметалла.Многие фирмы н-р Динамит Нобель снарчжают свои патроны такими пулями.Это только один пример.Вот никто из Вас не задумывался почему 2 года назад развернулась полемика насчет оболочки пуль ?Мне кажется причина одна-низкие продажи патронов зарубежных производителей.Наш НЗВА валовый кал.308 показывает на 100 м кучность сравнимую с матчевым патроном ! И это из Вепря!

PHOENIX 12-07-2002 10:49

Меня тоже удивила кучность НЗНВА при стрельбе из Вепря, но тут же возник вопрос, сколько протянет ствол имею ввиду до потери кучности. Но думаю, по логике мягкая оболочка все же предпочтительнее твердой. С другой стороны трехлинейки имели нехромированный ствол, а пули были обычные военного образца. Сколько выдерживал их ствол. Мне кажется на такой вопрос сможет ответить только завод изготовитель оружия, так как только у него могут быть данные по настрелу. К сожалению как мне кажется даже те, кто давно имеют стволы не очень интенсивно их используют, чтобы делать такие заключения. Вообще судя по количеству посетителей на сайте процент владельцев нарезного очень мал (причина конечно всем ясна, 5 лет и заморочки с получением лицензии) и знания больше теоретические поэтому надо наверстывать упущенное! Дразнюсь Уже собрался сходить пострелять, да тир теперь в выходные не работает, а в будничные дни я работаю, вот и постреляй здесь, честное слово завидую москвичам!

Dr. Watson 13-07-2002 09:40

Трудно сказать, коммерческий ли ход антиреклама биметаллу. Но! Его делают (из встречающихся на нашем рынке) только мы и Селье-Белло, братья-чехи.

Я могу ориентироваться только на мнение НАШИХ, но ТАМ, имеющих возможность выбора как хорошего ствола, так и патрона под него. Самое популярное место встречи -- известный ХПБТ форум.

Пока мое личное мнение совпадает с общепринятым: из хорошего НЕхромированного ствола для пущего сбережения оного и точности лучше томпак (латунь, медь...), но не сталь. (Кстати интересно: моя старинная Экстра х54 имеет латунную гильзу, но биметаллическую пулю)

Так что вопрос остается открытым.

Др.В.

Lmd 15-08-2002 11:42

Я разбирал пулю патрона .308 FMJ Sellier-Bellot. Стали там нет. Барнаул аналогичный - 7.62х51М лежит передо мной пуля пиленая - биметалл, шволясь.....

Честно говоря, меня тоже как-то не привлекает идея стрелять из хромированного ствола моего Супера биметаллом.... Но знающие коллеги говорят, что фигня......

На мой взгляд, единственное принципиальное отличие, оправдывающее передо мной использование импорта - явно лучшая баллистика, но вот народ утверждает, что дело в качестве изготовления, а не в оболочке..... Пока же я вижу заведомо худшую кучу российского биметалла в сравнении с импортом...... И применяю соответственно для целевой по бумаге импорт, для скоростной по фигурам - барнаул. Других российских производителей на нашем рынке не представлено, а импорт идет только заведомо более дорогой - Динамит Нобель, Норма, Лапуа...

PHOENIX 15-08-2002 11:50

Я читал в последнем номере "Калашникова" о том, что с июня сего года НЗНВА выпускает в продажу первую партию патронов улучшенного боя с томпаковой оболочкой 308-го калибра. Очень обрадовался, все-таки жалко стрелять из Супера биметаллом, но что-то ни слуху не духу. Грущу2LmdОтветь пожалуйста сколько стоят патроны Sellir-Bellot и какую дают кучу из твоего Вепря, и почему не используешь НЗНВА вроде их патроны получше барнаульских будут.

Lmd 16-08-2002 07:58

PHOENIX

У нас S&B FMJ .308 стоят чуть меньше доллара за штуку, 18$ пачка соответственно. Кучу дают на 100 м следующую - группа 5 выстрелов в среднем в круге 2-3 см (стрелял особо не напрягаясь на точность, почти скоростной огонь). Барнаул в аналогичных условиях дает кучу 5 см. НЗНВА не использую, потому что у нас их нигде нет, завозят из российских только барнаул.

guns.allzip.org

биметалл и черный ствол

алар 27-09-2007 11:44

Здравствуйте всем!Тема, может, и избитая, но все-же...Давеча брал в магазине патроны и был свидетелем разговора продавца с покупателем. Мужик брал патроны биметалл, а продавец ему отвечал, что пачка таких патронов убьет напрочь его черный ствол, и что биметалл исключительно для наших хромированных стволов. У мужика вроде забугорный черный ствол, и он в задумчивости чесал репу у витрины Дослушивать разговор не стал. Продавцы, конечно, сказочники известные, но задумался о частоте применения биметалла в черных и хромированных стволах. Действительно ли так страшен биметалл для черных стволов? Или это из серии ОБС? Не посылайте в поиск, там много чего)))

Sergey13 27-09-2007 11:52

Представитель фирмы Блейзер говорил что биметалл из черного не рекомендуется, т.к. примерно на 40% пути томпаковое покрытие протирается до стальной рубашки и дальше едет сталь по стали.Два факта заставляют меня верить этому утверждению -1) Пуля биметалл, вынутая мной из вала имела стертое покрытие до стали в углах нарезов.2) В моей хромированой Сайге хром стерт на выходе именно в углах нарезов.Отакое от. и

SerVS 27-09-2007 12:00

Есть хоть один конкретный человек-охотник и при этом мы его знаем, который "расстрелял" свой черный импортный ствол ну например TUGом от RWS??? Я такого не знаю. Про "наш биметалл" я речи не веду.

А вот тот же RWS до сих пор делает охотничьи пули с биметаллической оболочкой и немцы( и не только) совершенно спокойно стреляют этими охотничьими пулями со своих Блейзеров, Хеймов, Зауеров и т.д..

Конечно износ ствола больше от "биметалла", но используя его на охоте врядли сможете убить ствол до такой степени, что там сотрутся нарезы и "куча" станет такой, что вы не сможете попадать в убойное место.

В любом случае использовать или нет те или инные патроны(пули) решать хозяину ствола.

------------------С ув.Сергей

МаксимЧ 27-09-2007 12:47

А волоса на срезе ЧЬИ? =))

VNagaev 27-09-2007 13:13quote:Про "наш биметалл" я речи не ведуМожно поподробнее про ИХ биметалл.Озадачился покупкой имп.патронов 7.62Х54нужна экспансивная пуля.NORMA предлагает биметалл(правда на АЛЯСКУ покавзглянуть не удалось,может она томпак),брать не стал,а сейчас задумался,может зря не купил?С уважением Владислав.Sergey13 27-09-2007 13:30quote:Originally posted by МаксимЧ:А волоса на срезе ЧЬИ? =))Ваты. Я ее в ствол совал чтобы фото лучше получилось - на 2-3 сантиметра шарик в ствол опускаешь и лучше видны нарезы за счет отраженого света.SerVS 27-09-2007 15:18quote:Originally posted by VNagaev:Можно поподробнее про ИХ биметалл.Озадачился покупкой имп.патронов 7.62Х54нужна экспансивная пуля.NORMA предлагает биметалл(правда на АЛЯСКУ покавзглянуть не удалось,может она томпак),брать не стал,а сейчас задумался,может зря не купил?С уважением Владислав.

У Нормы никогда не встречал "биметалл". Из импорта "биметаллом" заряжают RWS(у них нет х54) и Sellier-bellot(есть х54).

х54 патроны импортные с экспансивной пулей делает Sako Super Hammerhead 11.7гр, Sako Hammerhead 11.7 и 13гр., Lapua Mega 12гр, Norma Soft point 11.7гр., вот хорошие охотничьи патроны и пуля у них не "биметалл".

------------------С ув.Сергей

Machete 27-09-2007 17:03quote:Originally posted by SerVS:

У Нормы никогда не встречал "биметалл".

Раньше они делали такой Аляску - об этом говорится прямо в Нормовском каталоге (в старых, по крайней мере, говорилось).Сейчас биметалл они используют в калибре .470 НитроЭкспресс - пули Woodleigh SP и FMJ. Видимо, для пуль подобного калибра бОльшая жесткость, обеспечиваемая стальной оболочкой, действительно нужна.

Sergey13 27-09-2007 17:22quote:Originally posted by SerVS:Есть хоть один конкретный человек-охотник и при этом мы его знаем, который "расстрелял" свой черный импортный ствол ну например TUGом от RWS??? Я такого не знаю.Так а настрелы какие? Пусть даже охотник 100 раз в сезон стреляет - нескоро узнаем что состояние ствола ухудшилось. Опять таки, это будет происходить растянуто по времени и будет иллюзия что все как всегда. Да и требование к кучности у охотника ниже, чем у стрелка по бумаге ИМХО.К слову сказать - Сайга все еще достаточно метко стреляет как для Сайги. "Алэ того здоровья вжэ нэ маэ" :D Нарезы чуть скругленые уже - что показала парафиновая отливка (нету у меня бороскопа). Калугин 27-09-2007 17:46quote:Originally posted by SerVS:Norma Soft point 11.7гр

У Нормы есть ещё и Soft point 9.7 гр в этом калибре. Всё в томпаке. Кстати и те, и другие стоят вполне по-божески. Покупал их в МХМ на Валовой.

С уважением, Андрей

SerVS 27-09-2007 18:10quote:Originally posted by Sergey13: Так а настрелы какие? Пусть даже охотник 100 раз в сезон стреляет - нескоро узнаем что состояние ствола ухудшилось. Опять таки, это будет происходить растянуто по времени и будет иллюзия что все как всегда. Да и требование к кучности у охотника ниже, чем у стрелка по бумаге ИМХО.К слову сказать - Сайга все еще достаточно метко стреляет как для Сайги. "Алэ того здоровья вжэ нэ маэ" :D Нарезы чуть скругленые уже - что показала парафиновая отливка (нету у меня бороскопа).

Вот про это я и написал, что импортные пули с биметаллической оболочкой имеет смысл использовать на охоте(для этого они и делаются) и нет смысла говорить об износе ствола, так как охотник врядли "растреляет" свой ствол до такой степени, что не сможет попадать на охотничьих дистанциях в убойное место.

Насчёт илюзии: скорее всего будет в точности до наоборот, сначала охотник купив карабин будет учится стрелять из него и сможет попадать дай бог на 100м с рук в лист А4. Потом по мере набирания опыта и улучшения свох результатов в стрельбе лист А4 может уступить место кругу размером 10-15см(100м с рук). Так что частичный износ ствола от биметалла, компенсируется качеством стрельбы.

------------------С ув.Сергей

SerVS 27-09-2007 18:22quote:Originally posted by Machete:

Раньше они делали такой Аляску - об этом говорится прямо в Нормовском каталоге (в старых, по крайней мере, говорилось).Сейчас биметалл они используют в калибре .470 НитроЭкспресс - пули Woodleigh SP и FMJ. Видимо, для пуль подобного калибра бОльшая жесткость, обеспечиваемая стальной оболочкой, действительно нужна.

да, наверное раньше для большей жесткости оболочки использовали сталь, но теперь видимо научились варьировать твердость свинца, жестко соединять оболочку с сердечником и делать полностью медные пули, поэтому и биметалл используется все меньше и меньше.

------------------С ув.Сергей

Sergey13 27-09-2007 18:33

Может в .470 они медь экономят :(

SerVS 27-09-2007 19:05quote:Originally posted by Калугин:

У Нормы есть ещё и Soft point 9.7 гр в этом калибре. Всё в томпаке. Кстати и те, и другие стоят вполне по-божески. Покупал их в МХМ на Валовой.

С уважением, Андрей

Андрей, что то я на сайте Нормы не нашел такой пули в этому патрону. Может МХМ сам их заряжает? :)

------------------С ув.Сергей

Калугин 27-09-2007 19:18quote:Originally posted by SerVS:

Андрей, что то я на сайте Нормы не нашел такой пули в этому патрону. Может МХМ сам их заряжает? :)

Не, точно, нормальные :) (в смысле от Нормы).Я же тебе пули из тех патронов показывал. Кстати, из Рема летают в 0,7 МОА совершенно стабильно. Я ими ствол прогреваю перед стрельбой 167 Сценаром.

С уважением, Андрей

SerVS 27-09-2007 19:23quote:Originally posted by Калугин:

Не, точно, нормальные :) (в смысле от Нормы).Я же тебе пули из тех патронов показывал. Кстати, из Рема летают в 0,7 МОА совершенно стабильно. Я ими ствол прогреваю перед стрельбой 167 Сценаром.

С уважением, Андрей

Хм,.....вот где собака зарыта :)

если у тебя п/о легкая так хорошо летает, то может тебе Сценар 167 помемять на 155? или LB 150? не пробывал?

------------------С ув.Сергей

Machete 27-09-2007 19:25quote:Originally posted by SerVS:

да, наверное раньше для большей жесткости оболочки использовали сталь, но теперь видимо научились варьировать твердость свинца, жестко соединять оболочку с сердечником и делать полностью медные пули, поэтому и биметалл используется все меньше и меньше.

Возможно, Норма узнала, что на Ганзе узнали, что в конструкции Аляски используется биметалл - и поэтому они решили не выёживаться и делать оболочку из меди, как и положено Супер!

Черномор 27-09-2007 19:46

На "Молоте" проводили исследования по теме. Результаты - практической разницы в износе, влияющего на кучность, в рамках 10 тыс. выстрелов, не отмечено.боевые патроны со стальным сердечником черный ствол выносят сильнее. Хромированный - тоже разницы не отмечено.

SerVS 27-09-2007 19:51quote:Originally posted by Machete:

Возможно, Норма узнала, что на Ганзе узнали, что в конструкции Аляски используется биметалл - и поэтому они решили не выёживаться и делать оболочку из меди, как и положено

:)

------------------С ув.Сергей

SerVS 27-09-2007 19:53quote:Originally posted by Черномор:На "Молоте" проводили исследования по теме. Результаты - практической разницы в износе, влияющего на кучность, в рамках 10 тыс. выстрелов, не отмечено.боевые патроны со стальным сердечником черный ствол выносят сильнее. Хромированный - тоже разницы не отмечено.

вот и наука не против биметалла, получается, что больше изнашивают ствол пули с твердым сердечником, чем с метал.оболочкой.

------------------С ув.Сергей

Woldemar 27-09-2007 20:15

Сколько сижу на этом форуме, столько слышу споры про биметалл и черный ствол. Одно праздношатание мысли - "портит-не портит". Надоело уже, честное слово.Первое научное (во всяком случае проверенное опытным путем) заключение сегодня привел Черномор: "На "Молоте" проводили исследования по теме. Результаты - практической разницы в износе, влияющего на кучность, в рамках 10 тыс. выстрелов, не отмечено.боевые патроны со стальным сердечником черный ствол выносят сильнее. Хромированный - тоже разницы не отмечено".До этого НИКОГДА НИКАКИХ доказательств НЕ ПРИВОДИЛОСЬ.

Черномор 27-09-2007 20:38quote:Originally posted by Woldemar:Сколько сижу на этом форуме, столько слышу споры про биметалл и черный ствол. Одно праздношатание мысли - "портит-не портит". Надоело уже, честное слово.Первое научное (во всяком случае проверенное опытным путем) заключение сегодня привел Черномор: "На "Молоте" проводили исследования по теме. Результаты - практической разницы в износе, влияющего на кучность, в рамках 10 тыс. выстрелов, не отмечено.боевые патроны со стальным сердечником черный ствол выносят сильнее. Хромированный - тоже разницы не отмечено".До этого НИКОГДА НИКАКИХ доказательств НЕ ПРИВОДИЛОСЬ.

Данные непосредственно от зам.глав.конструктора.Проще говоря- в пределах ресурса кучности ствола износ биметаллом черного ствола на практическую кучность особо не сказывается.Если и есть разница, то для большинства охотничьих винтовок это не критично. Кто из ЧЗ или мосинки настреляет 8-10 тысяч?Хромированным стволам от Молота вообще все по хрену.Из этого же источника - правильно поставленный штифт (0.1 мм в нарез. Кстати, идентификационная метка вкручивается на резьбу, так что терминологически штифтом она являться не может :P ) практически не влияет на кучность и должен метить пулю вплоть до износа ствола (те же 8-10 тыс. выстрелов).На Молоте вообще проводится достаточно много практических тестов и исследований, вот только они не афишируются исключительно из-за незаинтересованности пользователей. Ганз.ру, с нашей сотней участников, считаться широкой общественностью, вероятно, не может.ИМХО - без государственной идеологической программы стрелкового спорта, по примеру движения 30-х, вообще говорить о чем-то подобном не совсем серьезно - масштабы не те.

зы: на хромированный ствол боевые патроны практически не влияют.

Machete 27-09-2007 22:34quote:Originally posted by SerVS:

вот и наука не против биметалла, получается, что больше изнашивают ствол пули с твердым сердечником, чем с метал.оболочкой.

Лично я заявление "Молота" склонен рассматривать применительно исключительно к молотовским стволам Супер!

Применительно к своему Ремингтону повторю слова Стивена Кинга : "Мне дорога моя жизнь, и я не пихаю куда попало" :).

С уважением

Черномор 27-09-2007 22:46quote:Originally posted by Machete:

Лично я заявление "Молота" склонен рассматривать применительно исключительно к молотовским стволам

В основном - конечно. На хрена им расстреливать Рем или Саку?Хотя, СКС и трешка - не совсем молотовские стволы. :P

МаксимЧ 27-09-2007 23:27quote:Originally posted by Черномор:

В основном - конечно. На хрена им расстреливать Рем или Саку?Хотя, СКС и трешка - не совсем молотовские стволы. :P

Технология производства СКСовского ствола мало чем отличается от всей остальной продукции молота а вот треха да...

tex 27-09-2007 23:31

Sergey13Сережа, а ты уверен, что на показанных тобой пулях, эти серые полоски - "живая" сталь? Я вот не уверен, поскольку видел обратное. Если ты чситую латунь, медь или томпак шлифанёшь надфилем, сняв окисную плёнку, а потом слегка нагреешь до цветов побежалости, то он тоже цвет легко поменяет на серый оттенок. А именно это, как известно и происходит в стволе при разгоне пули - механическая обработка и нагрев от трения. Ты вот дучше бы взял и протравил бы томпак с биметала да самой стали, и замерил бы толщину пули микрометром до- и после. Тогда было бы ясно, какой толщины слой томпака на твоих пулях и хватит ли его для заполнения глубины нарезов (которые известны). Тогда будет понятно, это у тебя томпак раздирается полями, или же уже сталь на пуле проступила.

Второе. То что ты назвал углами нарезов в стволе, это самое уязвимое в стволе место, поскольку является как бы рабочей кромкой иструмента. Если рассматривать свол как инструмент по нарезанию пули, то эти углы, они правильно называются "боевые грани" (уж извини за занудсво :P), несут освноную нагрузку по нарезанию нарезов на пуле. Это как кромка лезвия в ноже, естественно она разрушается в первую очередь. Боевые грани в стволе - аналогично. Они и растираются и закругляются, забиваются омеднением/освинцеваним и выгорают от трения и нагрева. Причём вне зависимости от того, хромированы они или нет.

Ты ради интереса посмотри любой не новый свол, но хорошо очищенный, там везде боевые грани блестят как яйца у кота, хотя ствол изнутри весь матовый. Почему? Потому что пуля шлифует именно их! Если это хром, то он теменеет именно там, и отшелущивается тоже в первую очередь в этих местах. Если это чёрный ствол, то они блестят, как будто по ним шкуркой прошлись. Если ствол плохо чищен, именно вдоль них въётся такая золотистая полосочка из омеднения. Особенно когда дать стволу хорошо просохнуть после неполной чистки.

И это всё происходит не только в хромированных стволах, но и в чёрных и с любыми пулями, томпаковыми ли, или же биметаллическими. Сам прикинь, если хромированным ножом некоторое время резать мягкую латунь, такую как томпак, то хром на лезвии рано или поздно потемнет и начнёт слезать. Боевые грани ствола тоже не исключение.

Калугин 28-09-2007 10:30quote:Originally posted by SerVS:

Хм,.....вот где собака зарыта :)

если у тебя п/о легкая так хорошо летает, то может тебе Сценар 167 помемять на 155? или LB 150? не пробывал?

Сереж, с лёгкими пулями в моём Реме какая-то засада. Что эта п/о, что Сценар 155 (я ими на турнире стрелял) никак не хотят летать лучше 0,7 МОА, как я с ними не бился. И если от нормовской полуоболочки лучшего можно и не желать, то Сценар 155 меня откровенно разочаровал. Да что говорить, ты сам видел мои группы в Липецке.Но стоило перейти на 167 Сценар, так картина сразу стала симпатичнее. После подбора навески лёжа с Харрисов группы стали в 0,5 МОА. И вижу пути ещё ужиматься.

С уважением, Андрей

Counter-Striker 28-09-2007 10:59quote:Originally posted by Черномор:Проще говоря- в пределах ресурса кучности ствола износ биметаллом черного ствола на практическую кучность особо не сказывается.Осталось только выяснить, что вкладывается в понятие "практическая кучность". :) Может как по наставлению, в круг 8см на 100м? :) Или ствол стрелял с самого начала группы в 5-6см. Не думаю, что они проводили сравнение на стволе способном на сабмоа группы. :)Sergey13 28-09-2007 11:07quote:Originally posted by Woldemar:До этого НИКОГДА НИКАКИХ доказательств НЕ ПРИВОДИЛОСЬ.А Блейзер? Тема одного из русских участников, летом. И про молот. А что у них кучностью считается? 15 см на 100 метров?П.С. Контра опередил :)Sergey13 28-09-2007 11:11quote:Originally posted by tex:Sergey13Сережа, а ты уверен, что на показанных тобой пулях, эти серые полоски - "живая" сталь? А вот давай привезу ее и посмотрим.Владимир, ты во многом прав, особенно в терминологии. Но положа руку на сердце - какой образец стали быстрее сотрется - по которому сталью трут или томпаком?Sergey13 28-09-2007 11:15

2Tex. Глянул на фото пули. На ней видно что в полосках есть точки ржавчины (на балконе лежала). Так что я думаю все же сталь.

tex 28-09-2007 12:04

Томпак тоже корродирует, лёжа на балконе, по маленьким пятнышкам можно легко спуать :PА то что сталь по стали быстрее износится, это верно, но отчасти. Во первых, нужно сначала посмотреть какая именно сталь в пуле. Т.е. какую твёрдость имеет, сигму вэ по отношению к тампаку. Она там вроде как отожжонная и малоуглеродистая специально подбирали марку, почти железо чистое, так что возможно даже и сравнивнима по твердости и пластичности с томпаком.Во вторых, я говорю, нужно бы замерить и травануть слой томпака, а потом снова измерить. Может сталь то и достаёт до полей. Это же плакированный, толстый слой, как я понимаю, а не гальваника.

Sergey13 28-09-2007 12:09

Э... Стыдно, конечно - а плакирование как наносят?

Слепой Пью 28-09-2007 12:14

Сергей, сейчас специально пересмотрел с десяток стреляных пуль и оболочек от нихни на одной томпак не протёрт до стали, как это не страннохотя мне казалось и кажется это вполне вероятным

по твоей фотографии трудно что-либо сказать, не видно толкомпопробую сегодня замерить толщину слоя, если найду чем протравить

Sergey13 28-09-2007 12:16

Тю. Аммиак в виде нашатырного спирта в любой аптеке :)

tex 28-09-2007 12:17quote:Originally posted by Sergey13:Э... Стыдно, конечно - а плакирование как наносят?Вдавливанием в горячем состоянии двух разнометаллических полос валками прокатного стана. Что то получается отдалённо напоминающее кузнечную сварку. Будешь в Москве, короче, могу свозить на экскурсию, если так интересно :PSergey13 28-09-2007 12:20quote:Originally posted by tex: Вдавливанием в горячем состоянии двух разнометаллических полос валками прокатного стана. Что то получается отдалённо напоминающее кузнечную сварку. Будешь в Москве, короче, могу свозить на экскурсию, если так интересно :PНеплохо бы :) Не знаю как с временем будет - возможно только ночами будет свободное :(Кста, на ТПЗ пулях видно что и изнанка "медная". Может все-таки гальваника?tex 28-09-2007 12:21quote:Originally posted by Sergey13:Тю. Аммиак в виде нашатырного спирта в любой аптеке :)А лучше просто аммиак из хозяйственного, он позабористее будет или средсво для чистки маталлической посуды, те чо на основе аммиака. Или Робла, или даже можно Sweet 7.62, если деньги совсем не жалко :)Слепой Пью 28-09-2007 12:36

я вообще-то про кислоту думално у меня кажется только ортофосфорная осталась

Sergey13 28-09-2007 12:59

:P Заблестят как у кота и только. Она окислы жрет.

tex 28-09-2007 13:27

Не знаю, я тожде так думал раньше. А тут как то купил нейтрализатор ржавчины, написано что основной компонент фосфорная кислота. Так он здоровый метал бытрее жрёт, чем ржавчину.

Sergey13 28-09-2007 13:34

Я не химик, но может фосфорная и ортофосфорная чуть разные?

Слепой Пью 28-09-2007 14:27

девственная пуля имеет диаметр 8,89 мм.ни кислоты, ни хлорного железа не нашёл, залил роблой покано ею долго, я думаю 2-3 суток

Слепой Пью 28-09-2007 14:29quote:Originally posted by Sergey13:Я не химик, но может фосфорная и ортофосфорная чуть разные?

думаю одно и тоже

Слепой Пью 28-09-2007 14:31

тьфу! 7,89 конечно!

Черномор 28-09-2007 19:12quote:Originally posted by Sergey13:

И про молот. А что у них кучностью считается? 15 см на 100 метров?П.С. Контра опередил :)

Вроде как заявленная у них идет не более 70-100 мм.а вепри под 7,62х53 почти все субминутные, так уж у них получилось. :)

tex 28-09-2007 21:41

У биметалла барнаульского - 7,89 , а у томпака Экстры - 7,85. Сам когда то мерял микрометром, но проверить лишний раз не лишним будет. Я Роблой никогда не пользовался, но думаю, что 2-3 дня будет мало. И еще желательно эту химию нагреть в паровой бане, процесс пойдёт значительно быстрее. Пулю тоже желательно подвесить на нитке, чтобы продукты отработки падали на дно.

Слепой Пью 30-09-2007 10:54

меньше чем за сутки робла основательно обгрызла томпактеперь климовская НР имеет диаметр 7,87 мм.таким образом толщина слоя всего 0,01ожидал большего, честно говоря (

tex 30-09-2007 11:22

Слепой ПьюДа, и впрямь, 10мкм это что то больно маловато для биметалла, это даже для гальваники очень мало. А перед протравкой Вы меряли диаметр? А то я ошибся, насчёт диаметра 7,89. Он в барнаульских пулях для мосина значительно больше - 7,91...7,92мм. Я такими пулями стволы маузерам проверяю, вместо калибра :)Я тоже как нибудь барнаульскую пулю травану, посмотрим что там.

Слепой Пью 30-09-2007 14:16quote:Originally posted by tex:Слепой Пью. А перед протравкой Вы меряли диаметр? .

конечно7,89 - это диаметр конкретно этой пули до протравки

МаксимЧ 30-09-2007 17:54

Мнда что то мало совсем! Вот такими патронами стволы и сажают. Стреляю с чеха исключительно тампаком.

Серж_М 30-09-2007 23:22

Слой томпака по стали очень тонкий, в этом можно убедиться без протравки, просто слегка соскоблить ножом, будет видно. Для заполнения нарезов явно недостаточно. Ну на отечественных, по крайней мере. Сталь, кстати, на пулях очень мягкая, легко режется ножом.

МаксимЧ 01-10-2007 08:58quote:Originally posted by Серж_М:Слой томпака по стали очень тонкий, в этом можно убедиться без протравки, просто слегка соскоблить ножом, будет видно. Для заполнения нарезов явно недостаточно. Ну на отечественных, по крайней мере. Сталь, кстати, на пулях очень мягкая, легко режется ножом.

Так что теперь совсем советскими патронами стрелять нельзя?

Слепой Пью 01-10-2007 15:06quote:Originally posted by МаксимЧ:

Так что теперь совсем советскими патронами стрелять нельзя?

напрасно вы, джентельмены, на советские патроны наговариваетея в самом первом своём посте сказал, что из десятка стрелянных пуль, ни на одной не обнаружил ободранного до стали томпака

существуют ГОСТы, определяющие толщину слоявидимо они создавались не просто так

впрочем, попытаюсь продолжить исследования

Дядя Леша 01-10-2007 18:03

Коллеги томпак на пулях со стальной оболочкой существует не для защиты ствола от износа стальной пулей, а больше для защиты пули от коррозии и для "смазки". Томпаковый слой действительно очень тонок и не идет ни в какое сравнение с глубиной нарезов.Кстати, хочу заметить, что пуля в нарезы не врезается, а вдавливается, и канавки на теле не нарезаются нарезами (пардон за тавтологию), а выдавливаются. Поэтому особой большой разницы между томпаковой и биметаллической оболочкой нет, гораздо большую роль тут играет жесткость самого тела пули. Именно поэтому военные патроны со стальным сердечником и тонкой свинцовой рубашкой между сердечником и оболочкой гораздо сильнее снашивают нарезы. Цельные томпаковые, латунные и т.п. пули, т.н. Solids снашивают стволы тоже нехило. Пули пусть и с томпаковыми оболочками, но с поперечными перегородками тоже снашивают стволы сильнее чем пули обычной конструкции. Но для охотничьего применения это не страшно, потому как не стреляют на охоте по сотне патронов за раз. Столько и за год не уйдёт, всключая всякие пристрелки. А матчевые пули делают мягонькими. Там и свинец малосурьмянистый и оболочка тонкая.А на биметалл сейчас будут переходить все больше и больше. Цены на медь, цинк, олово, свинец растут не по дням, а по часам, и для того, чтобы удержаться в той же ценовой нише производители будут все больше переходить на биметалл. Это мне четко, честно и откровенно изложил еще год назад представитель Салье и Белло, с которым довелось пить сливовицу в Праге.

------------------С дружеским прицелом, Дядя Леша

Avega 01-10-2007 23:45

Совершенно правильное пояснение,и от текущей действительности не сбежать ни нам и не им.

Серж_М 01-10-2007 23:57quote:Originally posted by МаксимЧ:Так что теперь совсем советскими патронами стрелять нельзя?

Я же писал, что сталь оболочки очень мягкая, можете сами попробовать. Так что вряд ли она сильно повлияет на нарезы.

tex 02-10-2007 05:47quote:Originally posted by Дядя Леша:Кстати, хочу заметить, что пуля в нарезы не врезается, а вдавливается, и канавки на теле не нарезаются нарезами (пардон за тавтологию), а выдавливаются. Я бы сказал по другому: канавки на теле пули не нарезами выдавливаются, а полями канала ствола. Поскольку диаметр ствола по нарезам примерно равен диаметру саой пули, вдавливать они ничего не могут. А вот диаметр полей он меньше диаметра пули, поэтому именно поля принимают участие в этом процеессе. И ещё одно замечание. Поля, а точнее переход "нарез-поле", который называется как мы тут выше выясняли "боевой гранью", врезается в пулю и срезает как ножом, всё "ненужное", делая канавки по ширине поля.VVal 02-10-2007 11:00

СКС вроде Молот не делал, ТОЗ и Ижмех. сейчас Молот только "конверсирует". :)от ствола живучесть тоже явно зависит. пару лет назад на выставке барнаульцы рассказывали, что ижмаш по АК на патроны наезжать стал-типа износ большой, но тут Вятские Поляны отстреливали РПК, а там живучка в 2.5 раза больше- и все нормально. так что ижмаш умылся. ИМХО больше нарезы гробит пыль. якобы есть правило -грамм пыли выносит из ствола грамм металла- (не у Потапова ли написано?). критерий износа ствола может быть не кучность, а овальность пробоин.

Woldemar 02-10-2007 20:57quote:Originally posted by VVal:критерий износа ствола может быть не кучность, а овальность пробоинОвальность пробоин говорит о том, что пуля идёт боком. Т.е. сорвалась с вдрызг растертых нарезов и недокрутилась (недостабилизировалась). О какой кучности при этом можно говорить?VVal 02-10-2007 22:02

2 Woldemar: на Молоте принято для старых (мосин,СКС,маузер) стволов 15см (на тозе встречал и хуже), для новых 5см. гражданских имею в виду. новые у них обычно дают это, и даже лучше. старые бывало и меняли (сам менял). а для военки слышал о критерии овальности, а не кучности. кучность-то и от патрона и от стрелка зависит. овальность-нет. даже овальные пробоины в 15 см могут укладываться.

guns.allzip.org

Пули

evzverev 12-11-2015 09:26

Доброго времени! Кто подскажет, какие пули изнашивают ствол наиболее сильно?

iston 12-11-2015 09:31

биметалл

evzverev 12-11-2015 10:07

я правильно понимаю, Биметалл-то сплав, состоящий из двух слоев различных металлов. То есть, ствол мало изнашивает пуля однородная....и без разницы,из чего она?

iston 12-11-2015 11:28

Биметал - дешёвый металл (обыкновенная сталь) покрывается слоем (с одной или с обеих сторон) более коррозионно-стойкого (и дорогого) металла, такая пуля наиболее сильно изнашивает ствол, о чем Вы и спрашивали. Меньше всех изнашивает ствол свинец, потом томпак, затем солиды.

evzverev 12-11-2015 16:38

Со свинцом понятно, что такое томпак-я нашел,а вот солиды...это что? И еще вопрос-на патронах это пишут, из чего пули?

Konstantin Nsk 12-11-2015 16:44quote: И еще вопрос-на патронах это пишут, из чего пули?

Биметалл легко проверить с помощью магнита, если пуля магнитится - значит биметалл.

iston 12-11-2015 16:46quote:Originally posted by evzverev:солидыВыточенные на станке пули из мягких сплавовMIHASYA 12-11-2015 16:49quote:Originally posted by evzverev:Доброго времени! Кто подскажет, какие пули изнашивают ствол наиболее сильно?которыми стреляешь :Devzverev 12-11-2015 20:51

Биметалл легко проверить с помощью магнита, если пуля магнитится - значит биметалл.----то есть, биметалл-то,где есть сталь?

Konstantin Nsk 13-11-2015 05:33

Да.

kodec 13-11-2015 12:06quote:Биметал - дешёвый металл (обыкновенная сталь) покрывается слоем (с одной или с обеих сторон) более коррозионно-стойкого (и дорогого) металла

-биметалл ( который на пулях ) это мягкое железо ( а не сталь ) покрытая слоем томпака т.е все равно вначале по нарезам скользит томпак, а не железо- было где то, лень искать, что коэффициэнт трения или что там между железом и железом порядка 180 ед., а между железом и томпаком порядка 160 ед. Т.е разница не в 2.3.4 раза, а скоко то процентов. А если не полениться и поискать пули в отвале пулеприемника то увидите, что и не всегда это покрытие прорезается до железной оболочки

-уже сто раз было считано и пересчитано, что разница по стоимости между томпаком и биметаллом, за период эксплуатации ствола ( 4-5 т. выстрелов ), позволит легко старый ствол "зашвырнуть за забор" :) и купить новый

-уже сто раз было доказано, что пороховые газы , в средних калибрах, убъют ствол раньше, чем он сточит свои нарезы.

-и уже сто раз говорили, что никто, ничего не читает :(, а только пишутВсе ИМХО.с уваж.

Али-Баба 13-11-2015 14:45quote:Изначально написано evzverev:Доброго времени! Кто подскажет, какие пули изнашивают ствол наиболее сильно?Не стреляйте и ствол не износится. Купите мелкан и забудьте про износ. От пуль износ канала ствола не так страшен, как эррозия термо-барическая. Alex23 13-11-2015 14:52quote:Originally posted by kodec:уже сто раз говорили, что никто, ничего не читает , а только пишутЧто есть, то есть, вот например:quote:Originally posted by kodec:биметалл ( который на пулях ) это мягкое железо ( а не сталь ) покрытая слоем томпака

Технически чистое железо содержит менее 0,05% углерода, и минимальное количество других примесей, при этом в технике и его называют низкоуглеродистой электротехнической сталью. Используют технически чистое железо преимущественно в электротехнике, способы его получения достаточно сложны и дороги. Делать из подобного материала биметалл для пуль ооочень дорогое удовольствие, проще сразу в золото закатывать:-)

А биметалл для пуль делают из малоуглеродистой стали и томпака. Постоянно стрелять пулями с биметаллической оболочкой из стволов без хромирования наверно не стоит, тем более что это в основном дорогое импортное оружие. Наше конверсионное оружие как правило идет с хромом, и если он положен правильно и не облетит, то ресурс у ствола будет приличный, и биметаллические оболочки ему не страшны.

Strelok-mod79 13-11-2015 14:59quote:Originally posted by kodec:это мягкое железо ( а не сталь )Это именно СТАЛЬ. Чистое железо имеет несколько специфичные свойства, в силу которых круг его применения ограничен. Для оболочек оно не применяется. quote:Originally posted by iston:Меньше всех изнашивает ствол свинец, потом томпак, затем солиды.... потом биметалл, за ним сталь (оболочка естественно), были такие патроны во время войны.kodec 13-11-2015 19:30

ну согласен где то поплавал в терминах, чистое не чистоезнаю что оболочка сравни кровельному железу т.е магкая.Но все остальноесогласитесь, что редкий охотник\стрелок способен расстрелять ствол на свою зарплату :).И все эти страхи за нарезы и подсчет патронов излишне надуманы.Посмотрите куплю\продажу, средний "по больнице" настрел не превышает сотни патронов. Даже если сделать допуск "на осетра", то все равно он минимален что-бы оружие б\у так сильно отличалось по характеристикам как оно отличается по реально продажной цене :(.Поставте пол цены от магазина и про настрел можете совсем не писать никого не будет интересовать, чем вы стреляли и как :), берегли нарезы или пыль с них сдували.В принципе не кого не уговариваю.Каждый сам хозяин своего кошелька :)

с уваж.РС а продавать придется рано или поздно всем

hanvitalii 13-11-2015 20:29

Есть рем 700 спс варминт.Стреляем с него всем подряд и биметаллом в том числе.Заипа.....сь уже его убивать. Не знаю уже точно сколько выстрелов, но много стреляем.СМК 175 грн. самокрутом стабильно держит 0.5 моа.Так что не стоит парится по это у поводу.

Alex23 13-11-2015 22:17quote:Originally posted by hanvitalii:Так что не стоит парится по это у поводу.Наименьший ресурс имеют скоростные калибры, типа 223 и магнумов, по отзывам там ресурс до начала потери кучности может составлять в районе 2-3 тыс. выстрелов (сам свечку не держал). В умеренно скоростном 308 с этим в разы более благополучно. Значительно повышает живучесть хромирование канала ствола, Сайгу или Вепря в 308, а особенно в 7,62х39, наверно можно считать вечными. Но тут может возникнуть другая проблема, некачественное хромирование отслаивается, после чего ствол приходит в негодность даже при небольшом настреле. При этом биметалл по сравнению с чистым томпаком ресурс естественно снижает, остается вопрос насколько.hanvitalii 14-11-2015 08:49

Так и не понял , как эта общеизвестная инфа связана с моим постом.

Alex23 15-11-2015 12:24quote:Originally posted by hanvitalii:Так и не понял , как эта общеизвестная инфа связана с моим постом.Это ваш пост связан с общеизвестной информацией. Если вам совсем не понятно поясню более доступным языком. Насчет ресурса Рема в 308 "париться" действительно не стоит, а например в 223 насчет применения биметалла возможно стоит и "попариться":-)hanvitalii 15-11-2015 06:26quote:Originally posted by Alex23:Это ваш пост связан с общеизвестной информацией. С какой? kodec 15-11-2015 18:34

вот , отвечаю за "базар" :)

quote:А если не полениться и поискать пули в отвале пулеприемника то увидите, что и не всегда это покрытие прорезается до железной оболочки

не поленился . достал.пуля Барнаул, биметалл, х39, из Сайги хорошо видно, что покрытие из томпака, на низкоуглеродистой стали :), не протирается до конца, а просто продавливается в пулю вместе с этой сталью, мягкой и пушистой :).По углам есть немного стертого.Следовательно и нет особого контакта между ствольной сталью и стальной оболочкой пули.А то что там кучность падает, после 4-5 т. так еще не известно кто виноват.

с уваж.

hanvitalii 15-11-2015 19:03

Говорю же нех.. париться по этому поводу ))

Strelok-mod79 15-11-2015 22:14quote:Изначально написано brat_anatoliy:Вообще-то ресурс ствола напрямую зависит от применяемых патронов.Надо разделять какие стволы: хромированные или нет. К ним разные требования были. Вот данные по ресурсу из отчётов по испытаниям патронов из ПП (без указки вида) с нехромированными стволами.Вид патрона/вариант покрытия - толщина покрытия - ресурс:1. Валовые патроны - 0,027-0,077 - до 20000 и более.2. Односторонняя плакировка - 0,03-0,05 - 15000-17000.3. Латунированные пули - 0,009-0,018 - 9000-22000.4. Омеднённые пули - 0,005 - 14000-15000.5. То же - 0,003-0,0037 - 8000-15000.6. " - 0,0015-0,0025 - 5000-6000.7. Железная лакированная пуля - до 0,003 - не более 10000.Естественно, у хромированных стволов ресурс больше.PS Данные были приведены на этом же форуме товарищем Costas, в теме про ресурс ствола ППШ. Тема благополучно утеряна во время падения Ганзы. Интересные данные у себя сохраняю.Я так думаю тенденция ясна. quote:Originally posted by kodec:По углам есть немного стертого.Следовательно и нет особого контакта между ствольной сталью и стальной оболочкой пули.По углам, это значит что самая важная часть нареза (боевая грань) скользит по стали. А вот у серии Голд и Сильвер от БПЗ как с этим? Там покрытие толще.kodec 16-11-2015 10:22quote:По углам, это значит что самая важная часть нареза (боевая грань) скользит по стали.

говорят что не так уж и важная----Недостатки сегментарных нарезов устранены в стволах с нарезами скругленной формы (схема 139), где боевая грань имеет полукруглую форму. В таких нарезах нет углов, они ничем не забиваются, в них не наволакивается свинец. Стволы с такими нарезами очень легко чистить. Но они еще более дороги в производстве, чем сегментарные нарезы, и применяются на очень дорогих охотничьих системах.---------------вот отсюдаhttp://speclife.ru/teoriya-nareznogo-stvola/

а вот то , что пуля совсем не касается дна нареза и по видимому болтается по стволу как хочет :(, мягко говаря ( у одних прорезано у других нет )вот это и есть основная печалька всей конструкции. ИМХО конечно.

Strelok-mod79 16-11-2015 10:40quote:Originally posted by kodec:говорят что не так уж и важнаяВажная. Не путайте изначально скруглённую БГ, и как попало изношенную.OLD2 19-11-2015 09:31quote: Постоянно стрелять пулями с биметаллической оболочкой из стволов без хромирования наверно не стоит, тем более что это в основном дорогое импортное оружие. Наше конверсионное оружие как правило идет с хромом, и если он положен правильно и не облетит, то ресурс у ствола будет приличный, и биметаллические оболочки ему не страшны.

все бы ничего, но у дорогого импортного патрона РВС, популярного у владельцев дорого импортного оружия, охотничьи пули через одну - биметалл. Это повод усомнится в теории об их явном вреде.

А по простому пофиг на биметалл.В быту, гробит ствол температурная эррозия , как выше говорили, и иногда разгильдяйское отношение к чистке.Да.. пули со стальным сердечником еще изнашивают поля сильнее обычных.Но не думаю, что оно актуально.

PIRK 21-11-2015 06:19quote:Изначально написано Strelok-mod79:По углам, это значит что самая важная часть нареза (боевая грань) скользит по стали. А вот у серии Голд и Сильвер от БПЗ как с этим? Там покрытие толще.

вот так у сильвера:

Шульц77 21-11-2015 13:19

До стали не продавливает ни сильвер ни голд

annrnd 21-11-2015 13:26

…До стали не продавливает ни сильвер ни голд…..И какой вывод можно сделать?

PIRK 21-11-2015 13:39quote:Изначально написано annrnd::До стали не продавливает ни сильвер ни голд:..И какой вывод можно сделать?

вывод таков, что цинк на сильвере, еще не придумали как из ствола выковыривать и собственно по куче они не отличиаются от простого бпз

annrnd 26-11-2015 01:40

Я имел ввиду Голд и (Сильвер) нормальные патроны в плане для ствола? А кучность подберём навесками.

22lr 26-11-2015 03:29quote:Изначально написано Али-Баба:От пуль износ канала ствола не так страшен, как эррозия термо-барическая.quote:Изначально написано kodec:уже сто раз было доказано, что пороховые газы, в средних калибрах,убъют ствол раньше, чем он сточит свои нарезы.Вот ключевая мысль во всей теме. :P

Недавно был у своего оружейника.К слову пришлось и он показал мне в бороскоп изношенный стол,который он только что заменил для одного из клиентов.Самое впечатляющее место - канал ствола прямо за патронником.Оригинальной фотки нет, но выглядело это примерно так.

А нарезы дальше, к средине ствола и тем более к дульному сразу - как новые.

------------------http://allforshooting.com

22lr 26-11-2015 03:51

Кстати...

Довольно интересные фото продольного среза ствола через патронникпосле 4000 выстрелов в калибре 6.5x47 Lapua.

http://www.irishshooter.com/sh...6-5x47-Lapua%29

По свидетельству автора кучность упала от 1/2 до 1 МОА.Пульный вход, как мне кажется, не такой уж и выгоревший.А вот меди в нарезах очень много. :(Видать у ирландских шутеров напряженка с нашатырем. :P

------------------http://allforshooting.com

Strelok-mod79 26-11-2015 06:08quote:Originally posted by PIRK:вывод таков, что цинк на сильвере, еще не придумали как из ствола выковыриватьВообще цинк активно реагирует как с кислотами, так и со щелочами. Во всяком случае он на много активнее меди.PIRK 26-11-2015 07:11quote:Изначально написано Strelok-mod79:Вообще цинк активно реагирует как с кислотами, так и со щелочами. Во всяком случае он на много активнее меди.

да? значит я что то напутал... или может мне человек говорил про твердость цинка... которая чуть ли не больше ствольной стали... в любом случае я патроном не доволен, пачку пульнул, не понравилось...

Strelok-mod79 26-11-2015 08:42

По твердости цинку до стали далеко. А не полетели - так там и без цинка завод мог накосячить :).

Vadichka 26-11-2015 16:10quote:Изначально написано kodec:

-биметалл ( который на пулях ) это мягкое железо ( а не сталь ) покрытая слоем томпака т.е все равно вначале по нарезам скользит томпак, а не железо

ТОМПАК - это сплав на основе меди. ПОКРЫТЬ томпаком - невозможно. Поскольку на так называемом "биметалле" - только микронный слой МЕДИ (именно гальванической меди), наносимый гальваническим способом. Фактически это стальная рубашка на свинцовом сердечнике, хотя и из относительно мягкой стали. Из томпака делается сама рубашка, а не наносится на что-либо.

Vadichka 26-11-2015 16:13quote:Изначально написано evzverev:я правильно понимаю, Биметалл-то сплав, состоящий из двух слоев различных металлов. То есть, ствол мало изнашивает пуля однородная....и без разницы,из чего она?

Биметалл - это рубашка из относительно мягкой стали, гальванически покрытая медью для защиты от окисления (ржавчины). При выстреле эта медь НИ КАК не влияет, т.к. работает на смятие сама стальная рубашка.

Vadichka 26-11-2015 16:16quote:Изначально написано iston:Биметал - дешёвый металл (обыкновенная сталь) покрывается слоем (с одной или с обеих сторон) более коррозионно-стойкого (и дорогого) металла, такая пуля наиболее сильно изнашивает ствол, о чем Вы и спрашивали. Меньше всех изнашивает ствол свинец, потом томпак, затем солиды.После латунных солидов я бы поставил РВС-овские TUG, TOG, TAG и т.п. пули целиком сделанные из относительно мягкой стали, это по любому тверже, чем латунь. Ну и, конечно, "биметалл" - самое то, когда хочется ствол убить. Или, может быть, эти немцы еще хуже биметалла, надо разобраться...Vadichka 26-11-2015 16:19quote:Изначально написано Strelok-mod79:Вообще цинк активно реагирует как с кислотами, так и со щелочами. Во всяком случае он на много активнее меди.

Абсолютно верно. У меня в свое время была "тройка" по химии, но все равно помню про ряд электротехнической напряженностей металлов, и почему оцинкованное ведро будет служить вечно, пока весь цинк с поверхности не израсходуется, т.к. он служит "донором" в отношении железной жести, а ведро, луженое оловом, протечет почти сразу, т.к. при малейшей царапине в этом месте железо будет работать "донором" в отношении олова. Хотя, новое луженое выглядит красивее оцинкованного :P

Strelok-mod79 27-11-2015 20:55quote:Изначально написано Vadichka:

ТОМПАК - это сплав на основе меди. ПОКРЫТЬ томпаком - невозможно. Поскольку на так называемом "биметалле" - только микронный слой МЕДИ (именно гальванической меди), наносимый гальваническим способом. Фактически это стальная рубашка на свинцовом сердечнике, хотя и из относительно мягкой стали. Из томпака делается сама рубашка, а не наносится на что-либо.

Кто сказал, что оболочка покрыта томпаком гальванически?А как латунированные гильзы тогда покрыли латунью? И почему гильзы можно покрыть латунью, а пули томпаком нельзя?

Ski-Doozer 15-04-2016 12:51

томпак - это сплав меди и цинка. Электрохимически можно нанести одновременно или медь, или цинк. Так мать природа распорядилась и все вопросы про "а можно ли?" - это к Фарадею. Томпак очень пластичен и пластинки можно сделать стаканчик и оболочку пульки. Об этом очень подробно рассказывают на курсе обработки металлов давлением. Но можно и посмотреть кино, если для общего развития.

guns.allzip.org

Мнение эксперта – Задать вопрос

13.04.2016 г.

Добрый день, Евгений Геннадьевич. У меня вопрос по пагубному воздействию биметаллической пули на ствол нарезного оружия. Настолько ли сильно будет съедать нарезы биметалл в отличие от томпака и латуни? В магазинах Иркутска разница между биметаллом Барнаула и томпаком чехов в десять–двенадцать раз.

Оболочка пули для нарезного оружия

Е.Г. Копейко

Известно, что лучшие пули для нарезного оружия с хромированным или нехромированным каналом ствола – это пули с оболочкой из медного сплава. Обычно применяется латунь или томпак, когда-то пользовались и мельхиором.

Биметаллическая оболочка пули – это один из способов снизить расходы на производство, сама она состоит из двух слоев – стали и томпака, причем основной внутренний слой – сталь.

Кстати, пули с биметаллической оболочкой выпускаются не только в нашей стране, есть они и за рубежом.

При движении пули по нарезам наружный слой биметаллической оболочки стирается. Но если он стирается до внутреннего стального слоя, то неизбежен контакт между стальным слоем биметалла и сталью ствола. Хромирование канала ствола позволяет исключить это явление, конечно до тех пор, пока хромовое покрытие канала ствола сохраняется без повреждений.

Фраза о пагубном воздействии биметаллической пули некорректна, оружейники прекрасно знают все эти явления и учитывают при конструировании оружия. Гарантийный настрел несколько тысяч выстрелов, который указывают отечественные предприятия для своего нарезного оружия, базируется на стрельбе биметаллическими пулями.

Сейчас есть отечественные патроны барнаульского завода с пулями с биметаллической оболочкой с латунным и цинковым покрытием, у них многообещающие названия Gold и Silver, соответственно цвету покрытия. К сожалению, только очень немногих калибров, но и в письме нет никакого упоминания калибра.

Цена патронов на нашем оружейном рынке формируется не только затратами на производство, в том числе стоимостью пуль, но и другими расходами. Понятно, что импортные патроны дороже отечественных, ввозятся они из-за границы. Но указанная в письме разница, если она действительно такова, совершенно несуразна.

www.expert.ohotnik.com

Ствол из "нержавейки" и пуля "биметалл"

LMA 26-03-2003 12:21

То, что черный ствол биметаллическая пуля "убивает" быстро и верно,общеизвестно. А как насчет ствола "stainless steel"?Вопрос далеко не праздный, так как стволов из "нержавейки" появляется все больше и больше.Можно ли из них спокойно стрелять нашим патроном?

Mosinman 26-03-2003 01:22quote:Originally posted by LMA:То, что черный ствол биметаллическая пуля "убивает" быстро и верно,общеизвестно. А как насчет ствола "stainless steel"?Вопрос далеко не праздный, так как стволов из "нержавейки" появляется все больше и больше.Можно ли из них спокойно стрелять нашим патроном?Кому известно? Все вроде наоборот говорят, что если и стирается то проц. на 10-15 быстрее (и не больше).Lmd 26-03-2003 11:22

Коллеги,я прошу вас учесть тот факт в своих рассуждениях, что нержавейка, в отличие от очень многих сортов обычной углеродистой стали, весьма прочна, стойка к истиранию и агрессиным средам и в механической обработке весьма недетская (сиречь и к износу - тоже).Мне много довелось работать с обычными сталями и с нержавейкой и скажу вам честно - от нержавейки металлообработчики как правило шарахаются, как черт от ладана. А почему? А потому, что свойства высоколегированной нержавейки (механические) зачастую на порядок превосходят свойства углеродистых сталей. Кроме того, опять же многократно повторенный аргумент - как надо стрелять, дабы добиться заметного износа? 25000 выстрелов? Это весьма не по-детски. Чего бояться-то? Вы же не из деревянного ствола стреляете.... А пуля с биметаллом не из легированной углеродистой стали сделана....

Короче говоря, впредь за Доктором я тоже считаю, что вред бимиталлических пуль - не более, чем байка и миф, произросший в чьей-то глупой башке.

незнайка 01-04-2003 06:27

а как нержавейка по кучности не уступит черному стволу?

и какие там заморочки с уходом за ней?

Glam 01-04-2003 07:57

По моему скромному мнению, что хорошо бы "сжилось" так это черный ствол и стальные оболочки без всякоко плакирования...Ибо в артеллерии у становлено - ведущие пояски из Ст3 меньше изнашивают ствол чем медные... Вот такие пироги...

[edited by Glam]

tex 01-04-2003 09:57

Нержавейка марок семейства 12Х18Н10Т 08Х18Н10Т и т.д. из нашего ГОСТА или семейства 416-х, 406-х и т.д. по американскому стандарту ASTM в принципе мягкая, податливая сталь в ручной обработке. Но это только, если её ножовкой резать или неэлектрической ручной дрелью. Не спеша, как говорится.

Проблемы начинаются при высокой скорости обработки резанием, как это принято на производстве. Из-за высокой вязкости и плохой ломкости стружки рабочий инструмент мгновенно обволакивается и наклёпывается так, что рабочие грани скругляются. Вместо резанья получается черт знает что. Приходится всё останавливать и очишать.Размеры к этому моменту обычно успевают уплыть за установленные допуски.

Ещё она плохо сваривается и поддается огневой резке обычным инструментом. Из-за того что образуюшийся шлак имеет температуру плавления выше температуры сварочной дуги или факела. Этот самый шлак быстро забивает собой шов при сварке и застывает в таком виде. Приходится использовать специальные флюсы, поднимать температуру и пр.

незнайка 02-04-2003 05:02

Эх! как металлург у металлурга спрошу! :)

на кучности как отражается?и вообще имеет ли смысл постараться взять нерж чем черный? (ну если не в деньгах дело)

Lmd 02-04-2003 07:35

Хрен его знает, как оно отражается на кучности. Ну нету у нас ни единого нержавеющего ствола в использовании, дабы аргументированно говорить, а не голословно свистеть, выдавая домыслы за чистую правду.

Коллега tex верно говорит о нержавейках, но не обо всех. Мне довелось работать с нержавейкой, которая сжирала зубья закаленного напильника за минуты при обработке именно ручками... То, что она дьявольски нетехнологична, но очень механически прочна (говорю о высоколегированных нержавейках конструкционного семейства, из тех, которые применяются в элементах ядерных реакторов) - знаю из собственного приличного опыта.

Metanol 08-04-2003 04:33

Да вообще не корректно нержавеющие стали под одну гребенку подводить,их же куча не только марок но и классов:Аустенитные,аустенитно-ферритные,ферритные,полуферритные, мартенситные,стали переходного класса,мартенситно-стареющие,жаропрочные,все они калятся,в разной степени

tex 08-04-2003 04:50

Постойте, конечно нельзя объять не объятное! Я же в своем постере ясно сказал о семействе каких нержавеек идет речь.

А так конечно, можно не только все известные коррозионностойкие, жаропрочные и просто высоколегированные стали притянуть, но и нихромы заодно и другие сплавы т.д. Только зачем? Разве что для помечтать :) Давайте! :)

Я например давно мечтаю о стволе из стали Гадфильда, которая сильно марганцым легирована. Если кто не знает, её используют в зубьях эксковаторных ковшей, шёках дробилок, рельсовых крестовинах. Отлично выдержавет нагрузки на удар и истирание. Вообщем, такому стволу износа не будет, если его удастся изготовить, конечно... :D

Но если вернуться в реальность, то я например лишь видел что стволы (не у нас, а в США) в основном делают из 406...416 стали по ASTM. Это наши, т.н. "пищевые" нержавейки. Предлагаю ими и ограничиться :)

Lmd 09-04-2003 06:01

Мне сильно сдается, коллега, что из стали Гадфильда ствол изготовить будет зело как хлопотно, а если удастся - то стоить он будет на вес платины. :D

tex 09-04-2003 06:15

Именно! :)

slava_z 10-04-2003 01:11

а брат старика Хоттабыча сделал себе бриллиантовые зубы....:-))

guns.allzip.org

Влияние материала снаряда на износ ствола

Dominius 16-01-2015 16:26

Приветствую всех участков форума. На сайте сформировалось мнение (даже не гипотеза и не теория), приверженцы которой склонны считать, что черный (читай импортный) ствол может переварить длительное использование только снарядов (пуль) исключительно из цветных металлов. В свою очередь владельцы хромированных (читай отечественных) стволов могут позволить себе полностью отказаться от "изысканного" снаряда и использовать только пулю с биметаллической оболочкой. Признаюсь сам склонен к такой постановке вопроса.Естественно, любой снаряд при движении по стволу в известной степени изнашивает его. Но вот на сколько? Почему такая уверенность, что биметалл "сразу убьёт" ствол? Кто-либо сравнивал, проводил испытания? можно ли это подтвердить экспериментальным путем, или, скажем, построить математическую модель, более-менее адекватно отражающую реальность?Сразу хочу расставить акценты. Предложенная тема не преследует цель ознакомится с мнением относительно сравнительного качества отечественных и импортных боеприпасов, их составляющих и номенклатуры пуль.Хочется лишь получить обоснованный, подтвержденный практикой либо наукой ответ: на сколько соответствует реальности утверждение, что владельцам черных (нехромированных) стволов категорически следует отказаться от использования боеприпасов с биметаллической пулей.

Hyperprapor 16-01-2015 16:41

LuckyGunner проводили тесты на арках. Да, биметалл убивает стволы быстрее. Но биметалл+перествол - все равно дешевле.

belkin1550 16-01-2015 16:52цитата:Originally posted by Dominius:В свою очередь владельцы хромированных (читай отечественных) стволов могут позволить себе полностью отказаться от "изысканного" снаряда и использовать только пулю с биметаллической оболочкой. Признаюсь сам склонен к такой постановке вопроса.почему ТОЛЬКО !!!!!,правильнее и со спокойной душой и биметалла вагон :Pцитата:Originally posted by Dominius:Почему такая уверенность, что биметалл "сразу убьёт" ствол?надо расстреливать за такое распространение инфы биметаллом из чёрного ствола ))))цитата:Originally posted by Dominius:Хочется лишь получить обоснованный, подтвержденный практикой либо наукой ответ: на сколько соответствует реальности утверждение, что владельцам черных (нехромированных) стволов категорически следует отказаться от использования боеприпасов с биметаллической пулей.очень большим настрелом страдают как правило спортсмены,вот их и надо спросить с пристрастием,почему они суки такие с импорта биметаллом не стреляют и ответ может удивить тс-а !п-ф 16-01-2015 18:16цитата:или, скажем, построить математическую модель, более-менее адекватно отражающую реальность?чиста математически среднестатистический ствол жывёт всего около пяти секунд, за которые через него пролетает со свистом более трёх километров латунной проволоки. цитата:Хочется лишь получить обоснованный, подтвержденный практикой либо наукой ответ: на сколько соответствует реальности утверждение, что владельцам черных (нехромированных) стволов категорически следует отказаться от использования боеприпасов с биметаллической пулей.практика показывает что несколько тысяч настрела биметаллом на чёрный ствол трёхи никак не влияют.HW 16-01-2015 18:27

А что насчет стволов из нержавейки, товарищи? Они по отношению к биметаллу какую позицию занимают - ближе к "черному" или к хромированному варианту?

п-ф 16-01-2015 18:32

ближе к чёрному. если не хужее

Михаил HORNET 16-01-2015 18:52

Какое еще "мнение"??? Есть реальные замеры спортсменов и направление ими оружия на перестволВ силу специфики момента - это почти исключительно Ар-образныеТак вот реальный ресурс биметаллом - около 6000 выстрелов из черного ствола и нержавейки, 223 Барнаулом , причем многие отмечали начало прлблем уже на 4000Томпак в 223 дает возможность постелять минимум вдвое дольше - 12-15 тыс выстр, поэтому 223 Кентавр расходился в магазинах со свистом и первым из Кентавра исчез с прилавковОстальные калибры так не исследованы, поэтому можно только тянуть аналогии, но с поправкой на особенности конкретного патрона, так как износ ствола в них по разномуРесурс Тигров в трехлинейном с хромом, по моему, никто не исследовал - на сколько прирастет ресурс, если стрелять только томпаковыми пулямиОфициальный ресурс из расчета биметалла типа 7Н1 порядка 6 тыс выстрелов (ЕМНИП), интересно, на сколько удасться его поднять при томпаке

Dominius 16-01-2015 22:34цитата:Originally posted by belkin1550:очень большим настрелом страдают как правило спортсмены,вот их и надо спроситьцитата:Originally posted by Михаил HORNET:Есть реальные замеры спортсменовПолучается, вопрос применения биметаллического снаряда в черном стволе остро встает после нескольких тысяч выстрелов. То есть это касается спортсменов и "спецов". Если же речь вести относительно охотничьх целей, то я так полагаю, что разницы нет? Все упирается только в качество конечного боеприпаса?Михаил HORNET 16-01-2015 23:12

Так отечественная патронная промышленность выпускает томпаковые пули и в 308 и в 7,62х54Только биметалл лишь в 30-06 (а может уже и есть томпак - пуля то от 308 используется в том числе) и 9х53 и 9х64 (про последний не уверен)

Андрей К 16-01-2015 23:52цитата:Originally posted by Михаил HORNET:Только биметалл лишь в 30-06 (а может уже и есть томпак

a.vas 17-01-2015 12:06

на Ганзе есть все.http://guns.allzip.org/topic/57/331916.html

а Гуру уже давно сказали, что выгорание пульного входа быстрее убивает ствол, чем томпак/ не томпак.

п-ф 17-01-2015 12:37цитата:Если же речь вести относительно охотничьх целей, то я так полагаю, что разницы нет? Все упирается только в качество конечного боеприпаса?блин. РВС чуть не сто лет выпускает свои брендовые охотничьи пули с чисто стальной оболочкой. т.е. воще без покрытия. и никто на родине этих пуль не возбуждается. и продолжает выпускать. тот же эволюшн. здесь им стреляют без вопросов, но почему то заморачиваюца на отечественный биметалл...GUN1928 17-01-2015 01:27

Как я понимаю, если черный ствол .223 выдерживает около 6 тыс выстрелов биметаллом, и 12-15 тыс не биметаллом, то менее горячие калибры типа 9х19 и .45ACP должны как минимум выдерживать тысяч 15 биметаллом и тысяч 30-40 и более не биметаллом...

Я прав?

Strelok-mod79 17-01-2015 09:14цитата:Изначально написано brat_anatoliy:Вообще-то ресурс ствола напрямую зависит от применяемых патронов.Надо разделять какие стволы: хромированные или нет. К ним разные требования были. Вот данные по ресурсу из отчётов по испытаниям патронов из ПП (без указки вида) с нехромированными стволами.Вид патрона/вариант покрытия - толщина покрытия - ресурс:1. Валовые патроны - 0,027-0,077 - до 20000 и более.2. Односторонняя плакировка - 0,03-0,05 - 15000-17000.3. Латунированные пули - 0,009-0,018 - 9000-22000.4. Омеднённые пули - 0,005 - 14000-15000.5. То же - 0,003-0,0037 - 8000-15000.6. " - 0,0015-0,0025 - 5000-6000.7. Железная лакированная пуля - до 0,003 - не более 10000.Естественно, у хромированных стволов ресурс больше.PS Данные были приведены на этом же форуме товарищем Costas, в теме про ресурс ствола ППШ. Тема благополучно утеряна во время падения Ганзы. Интересные данные у себя сохраняю.kodec 17-01-2015 09:24цитата:Я прав?

Зачем Вам это надо ?Зачем забивать голову не нужной информацией.Это все равно, что пытаться подсчитать, а скока я проеду на бензине от ВР, больше чем на бензине от Лик.Вы еще спросите у доктора "а скока я проживу ?"Пользуйтесь, стреляйте, расстреляете, другое купите.Будущее не ведомо никому, а вечная игла от примуса давно не нужна :)

Михаил HORNET 17-01-2015 09:55

Ресурс пистолетных стволов гораздо выше карабинныхВ калибрах 9 пара-45 АКП и полумиллионный настрел имеет местоОсобенно на полигональных стволах

Rasvet 18-01-2015 21:30цитата:Ресурс На сайгу-9 заводская гарантия 3000.Strelok-mod79 18-01-2015 22:15

Гарантия и ресурс понятия разные.

Rasvet 18-01-2015 22:35цитата: разные.Посмотрим. Гарантия то на ствол, а значит по закону нашего времени практически и ресурс. Иначе оборота товара не будет. :)GUN1928 18-01-2015 22:37

Что же это за ствол за такой, если будучи хромированным (как я понимаю он хромирован?), на пистолетном калибре умирает за 3 тыс??? Это 10 раз выехать пострелять по 6 пачек и всё?! Мда

guns.allzip.org

Хромированный ствол - хорошо или плохо

Simple 06-07-2004 16:23

Якобы увеличивает жизнь ствола, однако напыление внутри ствола действует на пулю как наждак и ухудшает кучность. Слышал, что после определенного количества выстрелов хром начинает сыпаться и соответственно оказывает негативное влияние. Какие мнения?

idler1917 06-07-2004 18:51

Причем здесь наждак? После хромирования ствол полируется. Живучесть увеличивается, точность незначительно ухудшается.

Лично для меня, поскольку ленивый от природы, хромированный ствол на "бюджетном" нарезном стволе - просто щастье. Не фанат "дро*ения" до "снежно-белой салфетки" после стрельбы. А с нехромированным это делать приходится.

Polzovatel 06-07-2004 18:57

Неважно хромированный ствол или нет, лишь бы он был.

Степень снижения точности зависит от применения ствола.

Guess_Kto 06-07-2004 23:02

хорошо

Raven1 07-07-2004 18:31

Хромированный ствол позволяет использовать биметаллическую пулю, как правило недорогого боеприпаса. Зачем мне нужен патрон на промысловой охоте, соизмеримый по стоимости со шкуркой лисы? Из хромированного ствола .223 я уверенно стреляю (и попадаю :P ) на 100-150 м лисе в голову. А хромируют их потому, что материал (50РА) без покрытия, даже холоднокованный, не обеспечивает живучесть 5 000 выстрелов. Я считаю что загоняться по этому вопросу не надо. Если хотите показать результат в спорте, то приобретайте соответствующее оружие. Не делайте из Запорожца Мерседес.

FoxHunter 07-07-2004 20:39quote:Originally posted by Raven1:[B]А хромируют их потому, что материал (50РА) без покрытия, даже холоднокованный, не обеспечивает живучесть 5 000 выстрелов. [B]

В малых калибрах даже хром не обеспечит такую живучесть. Разрушение хромового покрытия на пульном выходе я наблюдал на хромированом Барсе 5.6х39 уже в районе 4 тыс. В голову лисе с него Вы не попадете даже с 50 метров....По более крупным калбрам у меня нет какой-либо информации.

серж 07-07-2004 20:57

Смотря какая лиса!

FoxHunter 07-07-2004 21:32quote:Originally posted by Raven1:.223 я уверенно стреляю (и попадаю :P ) на 100-150 м лисе в голову.

Не в тему, но вспомнил, как в прошлом сезоне был период времени когда я бил лис только в голову на расстояниях 100 - 200м. Меня беспокоило только то, что при этом я целилися им грудь. :) (высило)

Polzovatel 08-07-2004 20:38

ОТ

Знал одного чудака, он служил с М-14. Однажды спрыгивая с грузовика он ударил стволом об землю. На следующих стрельбах и только на них он стрелял изумительно. Пули попадали перед мишенями и валили их фонтаном земли.

Raven1 09-07-2004 16:56quote:Originally posted by FoxHunter:

Разрушение хромового покрытия на пульном выходе я наблюдал на хромированом Барсе 5.6х39 уже в районе 4 тыс.

Да, у нас были чудаки, которые заряжали в Барс патроны МБО. Хватало на 100 выстрелов.

Паршев 09-07-2004 18:27quote:Originally posted by Simple:Якобы увеличивает жизнь ствола, однако напыление внутри ствола действует на пулю как наждак и ухудшает кучность. Слышал, что после определенного количества выстрелов хром начинает сыпаться и соответственно оказывает негативное влияние. Какие мнения?

Эти "якобы" чушь, запускаются продавцами винтовок без хромового покрытия, которые надо впаривать.У пользователей дешёвого оружия на Западе (а у нас оно продаётся дешёвое) подход простой, износил - выбросил. Или ствол поменял, у америкосов это просто, так что они живучестью мало озабочены.Но на самом деле стволы винтовок и у них, бывает, хромируют, и серьёзных - спортивных, так что про снижение кучности ерунда.Правда, если неумеючи, то хромпокрытие получается губчатым. Но у нас навострились как надо, ещё до войны "Дегтяри" хромировали.А низкая кучность бывает по другим причинам - геометрия не выдержана, дуло раздуло или ещё что.

Polzovatel 09-07-2004 19:00quote:Originally posted by Паршев: и серьёзных - спортивных

Ну да? Всегда считал эти два понятия взаимоисключающими.

idler1917 09-07-2004 19:05quote:Originally posted by Паршев:

Эти "якобы" чушь, запускаются продавцами винтовок без хромового покрытия, которые надо впаривать.У пользователей дешёвого оружия на Западе (а у нас оно продаётся дешёвое) подход простой, износил - выбросил...

Вот это точно сказано! "Бюджетные" стволы наверняка бы вышли из ценовой группы при целой серии дополнительных операций по хромированию - около 3 различных если не ошибаюсь.Кто же сознается, что у него в продаже дешевый "бюджетный" ствол :D

Паршев 09-07-2004 20:10quote:Originally posted by Polzovatel:

Ну да? Всегда считал эти два понятия взаимоисключающими.

Под спортивным в данном случае я имел ввиду винтовки, используемые в олимпийских видах спорта на соревнованиях уровня Олимпийских игр. Несерьёзными их назвать трудно.Правда скажу сразу, повинюсь - сам в руках не держал, то, что они бывают с хромированными стволами - слышал от умных людей.Polzovatel 10-07-2004 12:12

Это ещё более взаимоисключающе чем я предполагал.

FoxHunter 10-07-2004 09:47quote:Originally posted by Raven1:Да, у нас были чудаки, которые заряжали в Барс патроны МБО. Хватало на 100 выстрелов.

У них наблюдалось разрушение хромового покрытия, а я наблюдал разрушение пульного выхода, что свидетельствует о ресурсе ствола в 4000 х39-м патроном. Имхо 223 будет в районе 3000. Владелец утверждал, что это его третий ствол, первые умерли на том же настреле...

FoxHunter 10-07-2004 09:50quote:Originally posted by Паршев:Правда скажу сразу, повинюсь - сам в руках не держал, то, что они бывают с хромированными стволами - слышал от умных людей.

Вы эту "умную" вещь скажите здесь http://sniping.ru/, я посмотрю что Вам ответят... если вообще ответят...

xwing 10-07-2004 15:33quote:Originally posted by Паршев:

Эти "якобы" чушь, запускаются продавцами винтовок без хромового покрытия, которые надо впаривать.У пользователей дешёвого оружия на Западе (а у нас оно продаётся дешёвое) подход простой, износил - выбросил. Или ствол поменял, у америкосов это просто, так что они живучестью мало озабочены.Но на самом деле стволы винтовок и у них, бывает, хромируют, и серьёзных - спортивных, так что про снижение кучности ерунда.Правда, если неумеючи, то хромпокрытие получается губчатым. Но у нас навострились как надо, ещё до войны "Дегтяри" хромировали.А низкая кучность бывает по другим причинам - геометрия не выдержана, дуло раздуло или ещё что.

У Спрингфилед обычная М14 - с хромом, матчевая - без. Бешенное увеличение цены винтовок на Западе из-за хромирования есть непотвержденная реальностью легенда.

FoxHunter 10-07-2004 19:03quote:Originally posted by Паршев:Эти "якобы" чушь, запускаются продавцами винтовок без хромового покрытия, которые надо впаривать.

А легенды о том, что хромированый ствол имеет больший ресурс и о том, что из него можно в отличии от "черного ствола" стрелять биметаллом, распространяются продавцами хромированных стволов. Единственное примущество хромированного ствола - удобство чистки, не более, что оплачивается некоторым снижением кучности (для охоты не принципиальное). Основной, да и пожалуй единственный фактор износа ствола -давление и температура пороховых газов, так как падение кучности проиходит ИМХО из-за разрушения пульного выхода, но более всего из-за эрозии ствола в районе патронника. А покрытие пули, ИМХО, здесь особой роли не играет.

FoxHunter 10-07-2004 19:06quote:Originally posted by Raven1:

Да, у нас были чудаки, которые заряжали в Барс патроны МБО. Хватало на 100 выстрелов.

Он стрелял только п/о, а МБО п/о не выпускались...

GreenG 10-07-2004 19:28quote:Originally posted by FoxHunter:

А легенды о том, что хромированый ствол имеет больший ресурс и о том, что из него можно в отличии от "черного ствола" стрелять биметаллом, распространяются продавцами хромированных стволов. Единственное примущество хромированного ствола - удобство чистки, не более...

Не согласен.

Хромированный ствол в значительно меньшей степени подвержен окислению при наших постоянных переходах через ноль градусов. Всяческие точки росы, при вымораживании и пр. и пр. Что касается стрельбы биметаллом, хром тверже оружейных сталей, в том числе и нержавеющих. Пара хром-биметалл однозначно предпочтительней пары ор.сталь-биметалл.

История говорит, что разгар патронника, все же, имеет второстипенною роль по сравнению с "расшоркиванием" пульного выхода.

Хром несколько снижает балл. показатели ствола, но однозначно подливает жизнь и настрел оружия.

FoxHunter 10-07-2004 22:27quote:Originally posted by GreenG:Не согласен.Хромированный ствол в значительно меньшей степени подвержен окислению при наших постоянных переходах через ноль градусов.

Полностью согласен. Но причем здесь ресурс ствола? Это как иметь машину, у которой ресурс движка 1 млн., а определяющим фактором долговечности является ресурс другого агрегата условно 500 тыс. В нашем случае именно состояние ствола у пульного выхода и патронника является определяющим...

quote:Originally posted by GreenG:Пара хром-биметалл однозначно предпочтительней пары ор.сталь-биметалл.

Не спорю, но утверждаю, что это не критично.

quote:Originally posted by GreenG:История говорит, что разгар патронника, все же, имеет второстипенною роль по сравнению с "расшоркиванием" пульного выхода.

Я не осматривал патронник... :(

quote:Originally posted by GreenG:Хром несколько снижает балл. показатели ствола, но однозначно подливает жизнь и настрел оружия.

В данном случае, это мое ИМХо против Вашего. Без ссылок на что-то более существенное, наша дискусия превратиться во флейм.

GreenG 10-07-2004 22:47

Под разгаром патронника я подразумевал пульный вход. Удлинение собственно патронника тоже имеет место, но на десятой очереди. Хром позволяет легче сберегать оружие, соответственно дольше и больше стрелять. Что касается собственно процесса выстрела то не только давление и температура пороховых газов играет определяющую роль. Очень важна и температура самого ствола, кромок нарезов. Я не силен в металловедении, но хорошо знаю насколько важен мыльный раствор при обработке металлов резанием. Резец живет много дольше.Плюс, остался за скобками вопрос о трении скольжения для хрома и стали. Хотя, при ствольных давлениях о нем можно и забыть..

Вы правы, все имхо.

FoxHunter 10-07-2004 23:13quote:Originally posted by GreenG:Под разгаром патронника я подразумевал пульный вход.

Я именно это имел ввиду.

Guess_Kto 11-07-2004 03:28

Кстати насчет матчевых армейских винтовках: 308 калибр никогда не имел карозийных капсулей, за исключением матчевых патронов. Хммм проводя паралели, то черный ствол в матчевой америкосовкой штурмовой винтовке ...

Короче, высококласные винтовки делаются из очень хорошей стали (так как с хромовым покрытием очень тежело добится такого результата -> 2 метала, нанести его надо и т.д.) и ети высококласные винтовки стоят около 5000 баксов и выше. Для стрелков по борсучкам на 500 метров, делают винтовки попроще за 2000, но тоже с неплохого метала, для дураков, кто хочет мерседес по цене лады, есть псевдо матчевые винтовки всреднем за 1000.

Про мифы. Нужно учитывать экономику - для америкоса главное уровень продаж и низкая себестоимость -> капитализм. Если хром в стволе будет стоить хоть на пару баксов больше и народ ето не оценет, то его ставить туда не будут. Пример: Ремингтон 700 и Ремингтон 710. Второму до первого как до неба, качество очень и очень отличается. Но! Xоть 700 и лудше намного 710, разница в магазине $200 и почему то народ покупает паршивенький 710 чаще чем 700. Таков тут менталитет (тут главное реклама, цена и внешний вид, а про контрольные отсрелы и чтоб отсреленые мишени прикладывали к готовому стволу - так ето на уровне фантастики - так что те кто живет в россии - радуйтесь что ограниченый рынок заставляет производителя это делать)

Про плюсы и минусы. Высказываний в пользу хрома были, против только то что теоритически он уменьшает кучность. Но! Технология производства хромированого ствола отличается от производства черного ствола. Стальная заготовка будет бить хуче нежели готовый хромированый ствол из нее же. Придя в магазин видишь 2 винтовки: хромированая и не хромированая -- вероятность того что черный ствол будет бить хуже хромированого такая же что вероятность что лучше. Разные стволы, разная технология. Так что практически что хромированый ствол что не хромированый - кучность будет одинакова плус минус вариация каждого ствола. Производитель может халявить на черном стволе и брать за него меньше денег и делать лучше хромированый и наоборот. Зато покупая хромированый ствол человек получает повышеную живучесть ствола, меньший его износ, выше настрел и повышеную корозийную стойкость, что в России не маловажно. Ну а Америкосы могут позволить себе купить новый ствол - тут на ето и расчитано - економика потребителя - покупаи, выкидываи, покупай опять.

------------------Теплое место, но улицы ждут«BR»Отпечатков наших ног.«BR»Звездная пыль - на сапогах.«BR»Мягкое кресло, клетчатый плед,«BR»Не нажатый вовремя курок.«BR»Солнечный день - в ослепительных снах.«BR»

AT 11-07-2004 05:10

Завидую канадцам. Им коноплю разрешено выращивать для собственного употребления...

Guess_Kto 11-07-2004 09:49quote:Originally posted by bobat:

Да любят канадцы Америку!А что на счет Weatherby скажешь?С каждой винтовкой мишенька идет.

Причем тут любовь? я про канадцев тоже говорю. Когда я спросил про отстрел на меня посмотрели как на идиота и сказали что зей ал гуд. А про Везербай я незнаю, не встречал, хотя если вы Валмарт зайдете (там я эту марку только и видел, может в оружейном не обращал внимание просто), так я не думаю что подросток за прилавком вам что то толковое скажет... Я как то в Nеw Yorkе (штате) покупал пистолетные патроны в Валмарте без лицензии на пистолет (нужно предъевлять), и купил без проблем, так как сказал что 9мм люгер это к моей винтовке ...

------------------Теплое место, но улицы ждут«BR»Отпечатков наших ног.«BR»Звездная пыль - на сапогах.«BR»Мягкое кресло, клетчатый плед,«BR»Не нажатый вовремя курок.«BR»Солнечный день - в ослепительных снах.«BR»

idler1917 11-07-2004 10:47quote:Originally posted by Guess_Kto:...Про плюсы и минусы. Высказываний в пользу хрома были, против только то что теоритически он уменьшает кучность. Но! Технология производства хромированого ствола отличается от производства черного ствола. Стальная заготовка будет бить хуче нежели готовый хромированый ствол из нее же. Придя в магазин видишь 2 винтовки: хромированая и не хромированая -- вероятность того что черный ствол будет бить хуже хромированого такая же что вероятность что лучше. Разные стволы, разная технология. Так что практически что хромированый ствол что не хромированый - кучность будет одинакова плус минус вариация каждого ствола. Производитель может халявить на черном стволе и брать за него меньше денег и делать лучше хромированый и наоборот. ....

Что касается росийского нарезного оружия.Насколько знаю, черные стволы у Вепря и Тигра шлифуются до процесса хромирования. После хромирования они снова шлифуются. И поэтому смысл обкатки ствола после покупки биметаллическими пулями - только пошлифовать нарезы.

Про остальные марки не слышал :)

FoxHunter 11-07-2004 14:03quote:Originally posted by idler1917:После хромирования они снова шлифуются. И поэтому смысл обкатки ствола после покупки биметаллическими пулями - только пошлифовать нарезы.

Здесь это обсуждалосьhttp://www.sniping.ru/forum/viewtopic.php?t=50&highlight=%D5%D0%CE%CC

xwing 12-07-2004 02:16quote:Originally posted by Guess_Kto:

Причем тут любовь? я про канадцев тоже говорю. Когда я спросил про отстрел на меня посмотрели как на идиота и сказали что зей ал гуд. А про Везербай я незнаю, не встречал, хотя если вы Валмарт зайдете (там я эту марку только и видел, может в оружейном не обращал внимание просто), так я не думаю что подросток за прилавком вам что то толковое скажет... Я как то в Nеw Yorkе (штате) покупал пистолетные патроны в Валмарте без лицензии на пистолет (нужно предъевлять), и купил без проблем, так как сказал что 9мм люгер это к моей винтовке ...

Во-первых под 9мм Люгер есть туча винтовок - от Hi-Point Carbine до недавно появившейся Beretta Storm. Цены в Walmart подразумевают некоторый проигрыш в сервисе, ты об этом не подозревал? Для своих целей Wetherby Vangard или как его там действительно хорош любой - пойти в лес и застрелить козу годится любой из коробки. Или тебе цены в Walmart напомнить? Что-то около 450 баков с уже прицепленной оптикой. И на кой там хром? Сотни коз за раз никто не бьет, его хватит на мнооого лет. Далеко не все охотники жгут сотни патронов на стрельбищах как владельцы старых военных винтовок, т.е. мы с тобой. Касаемо хроме - уже обсуждали и в общем-то твой довод о себистоимости опровергли. Не хромируют не потому что дорого, а потому,что спроса нет. А спроса нет потому,что не нужен по большому счету этот хром гражданскому населению ,покупающему охотничье нарезное оружие. Был бы спрос - было бы прдложение. Я в сотый раз обращаю твое внимание на изделия Спрингфильд - хром ЕСТЬ на самой дешевой винтовке и ХРОМА НЕТ на дорогих. Что опровергает твою теорию о зависимости наличия хрома и себистоимости. У клонов АR15 все хромированно, миллионов они не стоят.Касаемо отстрела - ты действительно такой великий стрелок , что сделав три-пять выстрелов способен отобрать Рем 700 (или 710) из кучи? Я сильно сомнневаюсь, хотя возможно твой опыт это позволяет...

Opex 12-07-2004 02:27

2 Xwing.Misha, вы от меня е-маил или ПМ получали? Или у меня опять с почтой проблема?Немог с вами связаться, были вопросы.

Извините за офф-топ.

Guess_Kto 12-07-2004 08:07

Ой, какие все нервные... только зацепи.1. насчет 9мм лугера - там справка нужна на все пистолетные патроны, то что кто-то винтарь изобразил под 9мм то это никого не колышит (кстати я знал что они есть), идея была в том что продавец совсем ламер в оружии был. В то же время, я в том же Валмарте только в другом городе с очень толковым мужиком поговорил...

2. Если хром был фигня, то его никто бы не употреблял. Нафига? Легче не делать чем делать. Были все бы стволы стальные... Но ведь делают хромированые, мучаются, значит есть толк. Но ето не значит что не хромированя винтовка говно, ето ПРОСТО НЕXРАМИРОВАНАЯ ВИНТОВКА, она может быть лучше, а может быть хуже... Дурной спор.

3. Человек что про хром спросил - новый в етом деле, иначе уже бы разберался, и я ему нехрамированый ствол бы не посоветовал бы... Мое личное мнение и большенства армий мира... Кто-то может быть фанатом нехромированых стволов - флаг в руки, я против этого ничего не имею. Я видел говняные винтовки как с хромом так и без него, и видел очень хорошие как с хромом так и без него... и владею хромированым и не хромироваными. Ну и как говорится, на всякую дребедень, наидется свой покупатель и свой почитатель :) Человек должен сам делать решение.

Паршев 12-07-2004 10:13quote:Originally posted by xwing:

Сотни коз за раз никто не бьет, его хватит на мнооого лет...Касаемо хроме - уже обсуждали и в общем-то твой довод о себистоимости опровергли. Не хромируют не потому что дорого, а потому,что спроса нет. А спроса нет потому,что не нужен по большому счету этот хром гражданскому населению ,покупающему охотничье нарезное оружие. ...

А одно другому не противоречит. Во-первых, операции хромирования (а их там несколько) естественно сказываются на себестоимости, поэтому цена девайса с хромированным стволом будет выше. Насколько? Ну, я тут гладкие стволы захромировал на ЦКИБе, взяли (за 2) около 80уе. Но это штучная операция, на потоке не так - но несколько долларов всё равно стоит, а то и десятков.И вот после этого вопрос: а возьмёт Джо Пупкинс винтовку на 20 гринов дороже, если ему и надо-то только отстрелять Джима Самкинса? Вот потому-то в механизмах винтовок (и даже недешёвых) детали можно встретить изготовленные точным литьём без термообработки, бо они дешевле, а использовать их в режиме стендового ружья никто не будет, миллионных настрелов у винтовок быть не может.Raven1 12-07-2004 16:31quote:Originally posted by FoxHunter:

У них наблюдалось разрушение хромового покрытия, а я наблюдал разрушение пульного выхода, что свидетельствует о ресурсе ствола в 4000 х39-м патроном. Имхо 223 будет в районе 3000. Владелец утверждал, что это его третий ствол, первые умерли на том же настреле...

У них наблюдалось разрушение свола, в частности нарезов, почему-то они стирались совсем.

FoxHunter 12-07-2004 17:15quote:Originally posted by Raven1:

У них наблюдалось разрушение свола, в частности нарезов, почему-то они стирались совсем.

То что разрушалось хоромовое покрытие я знаю со слов человека который стрелял этими патронами с барса. С его же слов, было это в конце 80-х, Барс выдерживал 300 - 400 выстрелов этими патронами, после чего разброс становился огромным. При осмотре в мастерской утверждали, что разрушается хром. Второй Барс тоже так же убил.

SSS5 14-07-2004 12:59

про винтовки незнаю.......а пистолетные стволы хромируются нечасто и в основном только с наружи....конечно это стоит денег, но разница небольшая. Если плохое хромирование, то возможны проблемы.На точность это невлияет и жизнь стволу непроблевает. Только для красоты....

Raven1 14-07-2004 07:35quote:Originally posted by FoxHunter:

я знаю со слов человека который стрелял этими патронами с барса. С его же слов, было это в конце 80-х, Барс выдерживал 300 - 400 выстрелов этими патронами, после чего разброс становился огромным.

А я убивал Барс лично. В качестве доказательства упрямому пользователю.

guns.allzip.org